CRISPR, Cas9, Editing, conoscete queste nuove parole? Se non le conoscete vi assicuro che nei prossimi anni le sentirete sempre più spesso perché le nuove tecniche di modifica del genoma di organismi viventi –a questo si riferiscono– stanno già rivoluzionando la ricerca scientifica in biologia e in medicina.

(Se preferite ascoltare le mie parole invece di leggere potete guardare il video qui sotto, altrimenti proseguite oltre)

La CRISPR è una biotecnologia inventata pochissimi anni fa. Gran parte del lavoro iniziale è stato fatto da due donne: Jennifer Doudna ed Emmanuelle Charpentier. Tenetevi a mente questi nomi perché scommetto che vinceranno presto il premio Nobel. Nel giro di pochissimi anni si è diffusa a macchia d’olio, è potenzialmente potentissima e proprio per questo genererà moltissime discussioni nella società, che arranca e non riesce a stare dietro alla velocità delle innovazioni scientifiche. In Italia e all'estero infatti siamo ancora fermi alle discussioni sugli OGM vegetali mentre nel mondo della ricerca scientifica si è andati molto oltre.

Senza entrare minimamente nel dettaglio tecnico, che in questo momento è irrilevante, volendo produrre un OGM devo prelevare con l’ingegneria genetica un gene da qualche specie e inserirlo nell'organismo che voglio modificare. La specie che dona il gene può essere più o meno distante geneticamente dalla specie che devo modificare ma può anche provenire della specie stessa, anche se dal punto di vista della legislazione non cambia nulla. Questo ormai si fa da più di vent'anni. Questo trasferimento genetico lascia alcune tracce oltre al gene inserito, e sono queste tracce che possono permettere l'identificazione della specie modificata e, se parliamo di alimenti, l'eventuale segnalazione in l'etichetta che si sta utilizzando un Organismo Geneticamente Modificato. In alcuni paesi infatti gli OGM si possono coltivare e consumare; in altri paesi come l’Italia si possono solo importare e utilizzare ma non si possono coltivare, ma comunque ovunque nel mondo sono registrati e regolamentati.

La CRISPR è stata adattata da qualcosa che esisteva già in natura perché è utilizzata da alcuni batteri per difendersi dall'attacco dei virus, e fa parte delle biotecnologie di editing perché esattamente come un Word processor permette di andare direttamente sul gene che si vuole modificare e “editarlo”: cancellarlo o cambiarlo a nostro piacimento. Vi propongo una semplice analogia: fino ad ora per produrre un “documento OGM” si doveva prelevare una parola da un testo e trasferirla in un altro. Immaginiamo di avere due documenti aperti, i due genomi, e supponiamo che nel primo documento ci sia scritto “La mia bella casa”. Io però voglio scrivere “La mia piccola casa”. In un altro documento compare la parola “piccola”. Posso allora andare nel secondo file, selezionare la parola “piccola”, tagliarla, poi andare nel primo file, selezionare la parola “bella”, toglierla e inserire la parola “piccola”. Questo è un OGM: io ho prelevato qualche cosa da un altro file –oppure dallo stesso documento ma in una posizione diversa– e l'ho inserito nel primo. Potrei anche voler scrivere "la mia piccola e bella casa" o altre varianti, ma avrei sempre costruito un documento OGM.

È questo trasferimento, questo “copia e incolla”, questo “taglia e cuci” tra documenti diversi che viene regolamentato. Non è la modifica genetica in sé che viene regolamentata ma il modo con cui viene effettuata. Quello che l’Editing permette di fare invece è andare, esattamente come farei con un word processor, direttamente col cursore sulla parola che voglio modificare, cancellare le lettere che non mi interessano e se lo desidero anche riscrivere altre parole. Ovviamente alla fine il risultato è lo stesso, ma dal punto di vista regolatorio è tutto un altro paio di maniche perché non ho effettuato il “copia e incolla” tra due documenti, tra due organismi. Non ho usato le tecniche di ingegneria genetica: ho modificato il genoma come potrebbe avvenire in natura con una mutazione spontanea.

L’articolo di Doudna e Charpentier è del 2012 ma già negli anni immediatamente successivi il numero di articoli scientifici che sfruttano questa tecnica per le cose più disparate è esploso esponenzialmente, tanto è vero che nel 2015 le due riviste scientifiche forse più importanti al mondo, Nature e Science, hanno dedicato a questa scoperta una copertina. Science l’ha chiamata “l'innovazione dell'anno”, e probabilmente non solo dell’anno ma anche del secolo.

Perché la CRISPR è sconvolgente? Principalmente per due motivi. Il primo è che costa veramente pochissimo: già su alcune piattaforme di crowfunding si possono trovare dei piccoli kit per fare l’Editing con la CRISPR. Se non nel garage di sicuro in un laboratorio attrezzato come ce ne sono tanti, e questi kit costano meno di 200$. Ma dal punto di vista della regolamentazione la caratteristica dirompente è che questo tipo di biotecnologia non lascia traccia. Come vi dicevo se oggi in laboratorio produco un OGM, nel nuovo organismo lascio delle tracce, degli indizi del trasferimento avvenuto. E questo perché normalmente oltre al gene che mi interessa trasferire, che dona per esempio la resistenza a un insetto, si inseriscono anche altre sequenze geniche, quello che si chiama un “costrutto”. Qualche cosa che sta all'inizio, il “promotore”, qualcosa che sta alla fine, altri geni ausiliari che mi permettono di selezionare in laboratorio le cellule che sono state veramente trasformate, e così via.

Il punto è che avendo altre informazioni, oltre alla sequenza del gene inserito, in laboratorio si può verificare se una pianta è stata effettivamente modificata con queste tecniche. Le tecnologie di Editing invece –la CRISPR è solo l'ultima arrivata ma è quella ormai più utilizzata– hanno il grosso vantaggio che, dal punto di vista di chi analizza il prodotto finale, non lasciano tracce. La modifica è indistinguibile da una mutazione casuale che può avvenire in natura come ne avvengono continuamente. Supponiamo di voler modificare i limoni per produrre delle antocianine e farli diventare viola. Potrei farlo per via transgenica producendo un OGM, prendendo ipoteticamente il gene o il gruppo di geni che produce il colore viola dal mirtillo, inserirlo dentro un limone e ottenere, sempre ipoteticamente, un limone viola. Avendo trasferito un gene in questo modo, questo ipotetico limone OGM sarebbe regolamentato dalla legge e quindi probabilmente, almeno in Europa, non vedrebbe mai la luce, vista l’opposizione politica attuale a queste tecniche.

Se invece domani mi spuntasse un limone viola nel giardino, per mutazione spontanea, io potrei senza alcun problema registrarlo, coltivarlo, commercializzarlo e utilizzarlo e nessuno mi potrebbe dire nulla perché non è un OGM.

Ora io potrei effettuare le modifiche desiderate con la CRISPR. È un esempio puramente ipotetico (e al momento sarebbe anche piuttosto complicato fare questo tipo di modifica) ma è per dare l'idea della dirompenza di questa tecnica. Si potrebbe produrre un limone che produce antocianine, e quindi diventa viola, senza lasciare alcuna traccia della trasformazione. E dopo averlo ottenuto potrei piantarlo in giardino e dire “oh, guardate cosa ho trovato!” e nessuno potrebbe, andando ad analizzare il genoma di questo limone, scoprire che l’ho modificato io, perché al suo interno non ha le tracce tipiche del trasferimento genico. Sfuggendo quindi di fatto alla regolamentazione e al controllo politico a cui invece sono sottoposti gli OGM che tanto continuano a far discutere.

A Bruxelles, a vari livelli nelle istituzioni UE, si parla da anni delle cosiddette new breeding techniques, tra cui l’editing. Queste cosiddette “nuove biotecnologie” non sono attualmente normate dalla legge: la direttiva europea non ha nulla da dire al riguardo perché non erano previste quando nel 2001 è stata varata la regolamentazione. Come vi ho detto la legislazione regolamenta solamente il modo con si effettua una modifica, non la modifica stessa. Tanto è vero per esempio che sono presenti in commercio delle piante, coltivate anche in Italia, che sono state modificate per resistere ai diserbanti –la bestia nera di molti anti-OGM– che però non essendo state ottenute per via transgenica ma con altre tecnologie, non ricadono nella regolamentazione degli OGM, non sono chiamate OGM, tutti noi le abbiamo in casa e nessuno si preoccupa o ci costruisce sopra delle campagne politiche e mediatiche.

Ne abbiamo parlato a lungo nel libro Contronatura, parlando dei risi Clearfield®, ottenuti per mutagenesi, raccontando anche uno dei primi prodotti già in commercio frutto dell’Editing: una colza resistente alle solfoniluree, una classe di diserbanti. Poiché la legislazione attuale non regolamenta questo nuovo tipo di tecnologie, siamo letteralmente nel Far West.

La battaglia politica in atto in Europa è questa: da un lato alcuni paesi e alcune associazioni dicono “le nuove biotecnologie saranno pure nuove ma comunque permettono di fare delle modifiche genetiche piuttosto pesanti e quindi dobbiamo considerarle degli OGM a tutti gli effetti. Vogliamo estendere anche a queste tecniche la legislazione esistente”

Un altro gruppo di paesi, insieme ad altre associazioni, sostengono invece che “dal punto di vista scientifico queste modifiche sono indistinguibili dalle mutazioni che possono avvenire in natura. Se io posso mettere in commercio un limone viola trovato nel mio orto, perché non dovrei poter mettere in commercio, con le stesse regole, lo stesso limone viola prodotto nel mio laboratorio? Escludiamo queste tecniche dalla legislazione che riguarda gli OGM e regolamentiamo invece, caso per caso, i prodotti ottenuti”

Voi capite che la questione in realtà non è scientifica ma è squisitamente politica, ed è per questo che ormai da un po' di anni a Bruxelles si sta discutendo di questo  senza venirne a capo.

Tuttavia è interessante notare che recentemente c'è stato un piccolo capovolgimento di fronte e il blocco anti-OGM si è spaccato. Se prima tutti erano contrari agli OGM ora alcuni cominciano a fare dei distinguo in favore di una valutazione caso per caso, come sarebbe sempre sensato fare, andando a valutare i singoli prodotti indipendentemente dalle tecniche con cui sono stati ottenuti. Che è poi la tesi centrale del libro Contronatura.

Greenpeace si è già espressa contro dicendo che anche l’Editing è il male assoluto per cui presumibilmente continueranno a fare le loro pagliacciate in tuta bianca volte a colpire emotivamente l’opinione pubblica. Chi è contrario a queste nuove tecnologie non a caso li chiama “OGM 2.0” o “nuovi OGM” o cose così. Una tecnica di manipolazione linguistica cruciale per la loro strategia, perché vuole riversare automaticamente la cornice emotiva e interpretativa (il “frame”) che si è accumulata sugli OGM verso queste nuove tecniche che al momento non hanno ancora assunto connotazioni emotive.

Altri invece, che sono tuttora contrari agli OGM, sono invece possibilisti, o hanno fatto addirittura delle dichiarazioni positive verso queste nuove biotecnologie (non solo l’editing ma anche la cisgenesi cioè il trasferimento di geni tra specie sessualmente compatibili che ora ricadono nella definizione legale di OGM). Per esempio si potrebbero utilizzare, e già qualcuno ci sta provando, per ridurre l'impatto dell’utilizzo del rame in viticoltura. Il rame è un metallo tossico che viene utilizzato sia nella viticoltura convenzionale sia nella viticoltura biologica, oltre che in altri settori dell'agricoltura. Il Ministro dell’agricoltura Maurizio Martina, ma anche alcuni esponenti di Slowfood e produttori di vino famosi, hanno fatto delle dichiarazioni in questo senso: il Ministro ha promesso che in sede europea voterà a favore di una non regolamentazione dell’editing e della cisgenesi. Anche per evitare di ripetere ciò che è successo in passato con l’ingegneria genetica applicata all'agricoltura: una tecnologia nata in Europa ma fatta fuggire all'estero dove il clima politico era più favorevole.

Sarà cruciale, dal punto di vista comunicativo, evitare di dare un nome e creare una classe linguistica apposita per le piante modificate in questo modo. Scienziati in ascolto, rifuggite dalla tentazione che purtroppo già vedo in giro di chiamarle “piante editate”. No, NO e poi NO. Sarebbe una catastrofe dal punto di vista comunicativo: farebbe passare l’idea, come è successo per gli OGM, che si tratti di una categoria biologica a parte, da guardare a vista e da temere, e quindi qualcosa da regolamentare strettamente, indipendentemente dalle caratteristiche delle singole piante. Un nome crea un bersaglio, permette di materializzare il nemico da temere, serra le fila. Sauron. Nessuno ha mai coniato un nome specifico per le piante modificate con radiazioni, o con mezzi chimici, o per fusione di protoplasti, o per induzione della poliploidia, o per colture cellulari e così via. Altrimenti non compreremmo al supermercato l’anguria senza semi e non trovereste il tritordeum nei negozi bioeconaturali pur essendo un cereale sintetico completamente fatto in laboratorio.

Tuttavia la discussione in sede europea rischia di essere totalmente inutile. Anche nel caso peggiore in cui si volesse regolamentare in modo molto rigoroso queste nuove tecnologie beh… poiché non c'è modo di scoprire se un prodotto è stato ottenuto con la CRISPR, come si fa in pratica a bloccare un prodotto sviluppato all'estero e importato? Questo si fa regolarmente con del riso: esiste un riso sperimentale OGM sviluppato in Cina –riso Bt che resiste ad alcuni insetti che quindi ha bisogno di meno pesticidi– ma che non è ancora stato autorizzato e non è in commercio. A quanto pare era talmente appetibile ed efficace in campo che alcuni risicoltori hanno cominciato a coltivarlo illegalmente senza autorizzazione. Ogni tanto si ritrova nelle importazioni di riso dalla Cina. Poiché è un OGM come vi ho detto lascia alcune tracce nel genoma: viene identificato e ne viene bloccata la diffusione nel mercato interno.

Ma se domani qualcuno producesse un limone viola con l'editing, e lo importasse in Italia, noi cosa potremmo fare? Certo, possiamo anche dire che non lo vogliamo, ma non abbiamo modo di distinguere le mutazioni spontanee, che continuano ad avvenire, da quelle invece ottenute tramite queste nuove biotecnologie.

Se andate al supermercato e vedete dei cavolfiori di colore arancione, beh sappiate che sono frutto di una mutazione genetica avvenuta spontaneamente nel 1970 in Canada. Oppure pensate al pompelmo rosa: questo è frutto di alcune modifiche genetiche indotte ottenute sottoponendo dei semi di pompelmo molti anni fa a delle radiazioni. Non c'è alcun tipo di regolamentazione sul pompelmo rosa perché legalmente non è considerato un OGM.

Quindi, il fatto che i prodotti ottenuti con queste tecniche non siano identificabili unito al loro basso costo e alla facilità con cui si possono fare questo tipo di modifiche, anche limitandoci al campo delle applicazioni in agricoltura, si creerà sicuramente un gran sconquasso. Per esempio negli Stati Uniti è già stato prodotto uno champignon che non annerisce una volta tagliato. La CRISPR è stata usata per spegnere il gene che produce la polifenolossidasi che causa l'annerimento del fungo. Questo era già stato fatto per esempio con una mela prodotta in Canada, la mela Arctic. A questa mela, con le classiche tecniche di ingegneria genetica, è stato spento il gene che causa l’annerimento, ed è quindi un OGM a tutti gli effetti. Per questi champignon invece è stata utilizzata la CRISPR e quindi a tutti gli effetti è indistinguibile da un prodotto con una mutazione che sarebbe potuta avvenire spontaneamente. Gli USA hanno già dichiarato che questo tipo di prodotti non è considerato un OGM e quindi possono essere immessi sul mercato sottoposti alle normali regole di qualsiasi altro nuovo prodotto che viene immesso sul mercato.

Cosa succederà in Europa dal punto di vista politico non lo sappiamo ma rischia di essere totalmente irrilevante. A me piace fare un paragone, un po' vintage, con quello che è successo negli anni ‘70. All'epoca ero un ragazzino e sappiate che agli inizi degli anni ’70 se accendevate la radio trovavate solo la Rai e poco altro, come Radio Monte Carlo o altre stazioni straniere. Non c'era tutta quella enorme quantità di trasmissioni radio ed emittenti che ci sono adesso. Era illegale trasmettere il segnale radio: tutte le emittenti dovevano essere sotto lo stretto controllo statale –la RAI è sempre stata sotto stretto controllo politico e lo è tuttora–. Negli anni ‘70 però il costo degli apparecchi di trasmissione e la voglia di molte persone di far sentire la propria voce, anche solo per trasmettere musica oppure per trasmettere cose che la RAI si rifiutava di diffondere o censurava, fece nascere delle emittenti radio locali assolutamente illegali. Ogni tanto quando sbucavano lo Stato mandava le forze dell’ordine a sequestrare e sigillare gli impianti, che potevano stare comodamente in una stanza d'appartamento.

All'epoca si chiamavano “radio libere”. Lo so che fa ridere adesso che siamo nell'epoca in cui chiunque può mettersi a trasmettere o far sentire la propria voce in mille modi, ma all'epoca non era così: si chiamavano radio libere perché non erano sotto controllo politico. Erano veramente impossibili da bloccare tanto è vero che nel giro di pochi anni lo Stato ha mollato l'osso e ha lasciato il permesso a chiunque di farsi sentire.

Perché faccio questo paragone? Perché a lungo andare secondo me succederà la stessa cosa con queste biotecnologie: ci sarà sicuramente chi cercherà di regolamentare strettamente l’editing così come adesso alcuni politici un po' miopi cercano di regolamentare internet, che però è intrinsecamente, almeno in larga parte, non regolamentabile.

Qualcuno potrebbe già aver prodotto un limone viola e magari chissà, in questo momento sta andando a registrarlo dicendo che è sbucato all'improvviso nel suo giardino, così com'è successo al cavolfiore e a tante altre piante. Finché si continuerà a regolamentare le tecniche e non i prodotti ottenuti non si uscirà dai paradossi che vi ho illustrato.

E se non vi basta ciò che vi ho raccontato, in campo vegetale, per mostrare il carattere dirompente della CRISPR, questo è ancora nulla rispetto alla battaglia politica ed etica che si scatenerà sulle modifiche si possono fare, e che già si stanno facendo, sugli embrioni umani, dato che questa tecnica potrebbe essere utilizzata per curare alcune malattie genetiche ma anche, potenzialmente per fare molto di più.

Come diceva qualcuno, viviamo in tempi interessanti.

Jennifer Doudna, la signora dell’Editing.

Altri articoli su Le Scienze

Lo Champignon che non annerisce

Embrioni modificati con la CRISPR, e poi qui e qui.

Scritto in Agricoltura, Biotecnologie, Comunicazione, Genetica, Naturale, OGM, Politica | 181 Commenti »

La Legge e i suoi corifei pesteranno indubbiamente i piedini berciando e starnazzando come al solito che tutto ciò che non è espressamente permesso è implicitamente proibito, ma come al solito alla fine si scanseranno l'una e gli altri. Pure a calci, se ce ne sarà bisogno...

Ma a parte tutte queste questioni legali, quali sono i pericoli dal punto di vista biologico? A me sembra che sarà possibile creare armi batteriologiche con pochissima spesa, modificando virus per renderli più mortali o resistenti. Non sarà un problema?

Greenpeace segue il principio secondo il quale quello che fa la tecnologia umana è il male assoluto mentre quello che fa la natura è il bene assoluto.

beh, ma se sarà così facile creare teribbili virus e zombi famelici, allo stesso modo sara facilissimo fare i rispettivi anti-virus e anti-zombi, quindi non cominciamo subito a panicare.

Ho una enorme curiosita. Questa tecnica si potrebbe anche utilizzare su organismi viventi "adulti" e non solo su embrioni?

Non si puo' dire OGM si / OGM no, ogni OGM e' un prodotto a se sestante: - ogni modificazione fatta va testata e studiata separatamente. ( e ci vorrebbero anni di test per ogni nuovo OGM prima di metterlo in commercio )

Andrebbero imposti dei criteri seri per regolamentare queste tecnologie, se lo scopo e' fare un limone viola beh magari possiamo evitarcelo no ?

Oltretutto coltivare un OGM vicino a un campo biologico distrugge la "biologicita'" di quel campo.

Ci sono un sacco di cose da regolamentare a mio avviso quindi non e' proprio una questione politica.

Zeb, attualmente il sistema legislativo italiano è del tipo tutto ciò che non è vietato è permesso. Però anche io mi immagino starnazzamenti simili, del resto lo si è fatto e lo si fa con la storia del presidente del consiglio eletto dal popolo dimostrando di essere ignoranti sul funzionamento delle istituzioni italiane o di voler imbrogliare gli elettori.

Per me comunque la rivoluzione non è la crisp in se ma il basso costo delle attrezzature. Significa che la tecnologia non sarà solo appannaggio di laboratori con tanti soldi. Questo, unito al fatto che attualmente l'uso di questa tecnologia non è rilevabile, avrà di sicuro un grosso impatto.

Si, mi sa proprio che vivremo in tempi interessanti.

Tutto estremamente interessante come sempre, anche se non approvo il paragone finale sui politici miopi vs la "libertà di internet". Trovo che sia un paragone pericoloso perché internet è un concetto vago che racchiude tante cose diverse, e l'atteggiamento di alzare le mani e deregolamentare (quasi) qualsiasi cosa perché tanto è troppo grande e complesso è, dal mio punto di vista, sbagliatissimo. Conoscerai sicuramente ciò che sostengono autori come Morozov. Analogamente, sostenere che non si possa regolamentare l'uso di queste tecnologie di editing perché sarebbe troppo difficile farlo, può secondo me nascondere delle insidie. Come ogni nuova tecnologia avrà come minimo degli impatti sociali ed economici, e sarà bene che la politica (quindi la gente) ne prenda consapevolezza, anziché lasciar fare per ignoranza. Sicuramente l'approccio dovrà essere caso per caso (che potrebbe anche voler dire che si capirà che finché si parla di limoni viola è meglio lasciar fare, ma su altre cose magari no) e non aprioristicamente sulla base di concetti (stavolta più che vaghi, insignificanti) come naturale vs chimico/artificiale.

Francesco: anche cosa sia "biologico" o meno e' solo frutto di una definizione giuridica.

In ogni caso non gradisco che altri mi impediscano di fare il mio limone viola se voglio e non rompo le balle

Quando su di una scoperta non puoi introdurre nuove tasse puoi sempre utilizzarla per creare consenso elettorale. Questa tecnica incredibile si presta perfettamente nel creare nei prossimi anni enorme consenso elettorale contro e far discutere giornalisti, tuttologi, nullafacenti.

Zoomx, bisogna spiegarlo all'Angelino e agli altri politicanti del suo spessore, che se vogliono proibire qualcosa lo devono fare espressamente, e non dire "non si può fare perché non c'è una Legge a regolamentare". Comunque, il bello di questa cosa pare proprio che si possa fare anche se eventualmente norme e Leggi lo proibissero, il che mi dà sempre grande soddisfazione...

@Zonta: se internet è un concetto vago, l'effetto della CRISPR lo è ancora di più perché non capirai mai se è stata usata o no. E quindi come regolamenti qualcosa che non puoi controllare e verificare? Non è che è difficile, è, allo stato delle cose, impossibile.

Emil, secondo me non è questione di regolare o no, ma di farlo nel modo giusto. Nello specifico, è inutile dire "se lo hai fatto con le radiazioni nucleari sì, con le sostanze chimiche no, con lo zolfo sì, con i riti Woodoo no" ecc ecc. Sarebbe più sensato dire: qualunque nuova varietà, indipendentemente dal fatto che sia saltata fuori da un laboratorio o dal giardino di qualcuno, deve essere sottoposta a test accurati.

@yopenzo non voglio panicare, vorrei solo capire quali potrebbero essere le conseguenze dal punto di vista "militare". Immagino anche io che comunque il fatto di creare un'arma presupponga automaticamente il creare una difesa a quest'arma.

@Gerryino Non credo sia cosi semplice, come si definisce una nuova varietà? statisticamente c'è la possibilità di avere, in ogni acquisto (da qualunque fonte) di vegetali o frutti, dei prodotti che hanno un genoma variato in maniera naturale, anche se di pochissimo, molte modifiche potrebbero essere anche invisibili e quindi su cosa ci si baserebbe per dire: è modificato?

Per fare un esempio, immaginiamo che un arancio "guadagni" una lieve aumento di resistenza ad alcuni parassiti (il come è irrilevante, al momento). come faccio a sapere che è avvenuto? devo testare tutti gli agrumeti del mondo costantemente? A seguire a questa lieve modifica probabilmente l'arancio si moltiplicherà meglio rispetto ai suoi colleghi, a causa di questo piccolo vantaggio evolutivo teoricamente si sostituirà, nel tempo, in maniera naturale alle piante che non hanno questo vantaggio (è una supersemplificazione, ma era per dare una idea).

Come si fa a normare qualcosa che avviene naturalmente e che non è distinguibile? ma soprattutto ha senso farlo?

basso costo...mi viene immediato un confronto con l'informatica: accanto ad infiniti programmi utili, una grande corsa al codice malevolo e, come dice yopenzo, un'ovvia risposta con i rispettivi antivirus. Tempi interessanti: esaltanti dal punto di vista medico, inquietanti dal punto di vista della sicurezza. Nella sua splendida neutralità la scienza va avanti e lo fa in fretta, e la politica mostra sempre di più la sua inadeguatezza.

@gabriele, basta guardarla dal punto di vista commerciale. Le nuove varietà, se le vuoi vendere a chi le coltiverà, le devi brevettare/registrare. Come hanno brevettato le mele Artic che non diventano nere. Il discorso è automatico, sono gli stessi produttori che dichiarano che la varietà ha caratteristiche nuove, altrimenti come escono sul mercato? Mica possono venderle come "le solite mele", non avrebbe senso commercialmente. Non è questione di definirle, in un certo qual modo sono i produttori stessi che le definiranno come innovative.

Vorrei dire la mia sul tema "terminologia". Hai definito CRISPR un termine rassicurante. Hai invitato gli scienziati ad evitare "classi linguistiche" rischiose come "piante editate". E' inutile. Quando all'università studavo l'ingegneria genetica, allora agli albori, il termine OGM non l'ho mai sentito. Si parlava semplicemente di ingegneria genetica, o ancor meglio di biotecnologie, con il rassicurante prefisso "bio" che lasciava intravvedere un futuro nel quale si sarebbero utilizzate tecnologie biologiche e meno nocive per migliorare la produzione agricola. A creare le "classi linguistiche" c'hanno pensato ambientalisti, politici e giornalisti che la parola biotecnologia la rifuggono, preferendo termini come OGM e cibo Frankenstein. CRISPR un termine rassicurante??? Ma è una sigla misteriosa e spaventosa: le sigle sono perfette per fare propaganda "contro". Chi sarebbe contrario a ferrovie migliori? E allora denigra la TAV. Chi alle biotecnologie? E allora chiamale OGM. Pensa a altre sigle malviste, come gli additivi E o il famigerato HAARP. Creare nomi rassicuranti? Inutile. Aggiungeranno o cambiaranno lettere, faranno anagrammi e alla fine si ripeterà il passaggio da Monsanto a Monsatan.

@gerryino, cosa intendi per "test accurati"? Se alludi a procedure simili a quelle necessarie per l'approvazione delle pgm, l'aumento dei costi sarebbe esponenziale e, credo, ingiustificato - direi follia pura...

Cmq mi attendo un bel intervento chiarificatore di Alberto Guidorzi, in materia di crispr e approvazione di nuove varietà vegetali

Che una delle madrine della tecnica vada all'anagrafe come tale : Jennifer DoUDNA mi pare una curiosa coincidenza. Parafrasando la nota pubblicità Do You Ringo = Do U DNA...

@viò Splendida neutralità della scienza non credo proprio... Vallo a dire agli scienziati i cui studi sono stati utilizzati per la costruzione della bomba atomica (v. Apologia di un matematico, scritto da Hardy ottanta anni fa). Al più è oggettiva, ed è oggettivo il funzionamento (e l'efficacia) di CRISPR o simili.

E' un errore supporre che la scienza vada in una direzione (automaticamente quella giusta) e il resto del mondo non debba fare altro che stare a guardare, per supposta inadeguatezza, lentezza, eccessiva complessità del tema. Va molto di moda il termine "disruptive" ed è ormai diventata una convinzione della politica stessa il fatto che si debbano copiare/seguire modelli non esattamente sani (o comunque malsani se replicati senza una riflessione profonda, solo perché altrove funzionano, v. l'argomento della trasparenza, tanto sbandierato dal M5S) e lo si debba fare con urgenza, coi tempi che corrono. La fretta è cattiva consigliera, su temi politici (etici?).

Quando la scienza (o la tecnologia) ha applicazioni pratiche, e queste applicazioni hanno conseguenze sociali (ad es. (più di) qualcuno perde il lavoro - v. le politiche di Uber, Amazon, ... qualcuno ne parla: https://www.lemacchinevolanti.it/approfondimenti/la-bolla-della-silicon-valley) è necessario che tali conseguenze vadano analizzate al meglio. Sostenere che non sia possibile fare nulla perché la tecnologia non lascia tracce mi pare un azzardo. Che poi il tema non debba scadere su discussioni sterili e antiscientifiche, e che ci sia il forte rischio che ciò accada, questo è sicuro.

Grazie a Dario per la sua spiegazione - io preferisco leggere. Quello che mi pare sconvolgente non è tanto l'impatto sull'agricoltura e l'alimentazione che comunque ci sarà, ma il fatto che è una tecnologia alla portata di "chiunque" . Mentre governi e multinazionali sono in linea di principio controllabili lo stesso non si può dire per malavita organizzata o dittatori o gruppi terroristici. O semplici scienziati pazzi. Si aprono scenari impensabili anche per la fantascienza.

Faccio un piccolissimo commento marginale, ma mica tanto, sull'uso delle terminologie e delle parole che, chissà perché, qualcuno si ostina a considerare "neutro" e quasi irrilevante; cosa che non è. Provate a dire a cento persone che c'è una sostanziale differenza tra un "Organismo Geneticamente Modificato" e un "organismo modificato geneticamente". Osservatene le reazioni. Poi ne parliamo...

Il percettivo e penetrante Cifatte e' tornato! E come sempre c'e' da imparare qualcosa

Magari un giorno i limoni viola ci saranno davvero. Chissà che limoncello ne potremmo ricavare !

@Aristarco: il Limoncello con limoni viola lo chiameranno Violoncello

Zeno, certo il nome "cibo di Frankenstein" l'hanno creato gli ambientalisti. Ma se gli scienziati gli danno pure una mano le cose possono solo andare peggio. Guarda invece l'esempio delle nanotecnologie: sono GIA' nei prodotti di largo consumo, ma non essendoci un "nome specifico" (e gli scienziati lì hanno studiato bene il caso degli ogm, ho letto vari rapporti al riguardo) non si è, almeno per ora, creata una situazione di rigetto.

A proposito: UN BENVENUTO A TUTTI I NUOVI COMMENTATORI

Il mais MON 810 presenta un gene del bacillus thuringiensis che permette al mais di essere immune ai lepidotteri, in particolare alla piralide che è molto dannosa. Facendo l'Editing, usando la tecnica CRISPR, è possibile fare qualcosa del genere ? C'è un gene da modificare nel mais che permette alla pianta di essere tossica per la piralide ?

@Dario Se sono tra questi, posso dirti che ti leggo dagli inizi, e credo in tanti anni di non aver mai avuto nulla da aggiungere ai tuoi articoli! (Domenica ho testato il ragù alla quasi bolognese, se hai notato un picco di visite su quel post ero io che continuavo a rientrare per ripassare il procedimento )

@Flavio Masi per la verità non intendevo nulla di preciso. Si dovrebbe stabilire se ci sono veramente dei rischi con le nuove varietà e, SE la risposta è sì andrebbero prodotti studi per tutte le nuove varietà, indipendentemente da dove arrivano. Io non sono titolato per dire se questi test servono o no, e nemmeno quali dovrebbero essere. Non sono titolato nemmeno per affermare che NON servano a prescindere, mi fido di quello che dicono gli esperti.

Ma, appunto, non ha senso usare due pesi e due misure, né oggi né tanto meno ne avrà in futuro.

Emil: eh, quel ragù spacca!

Gerryno e Flavio: anche per gli OGM gli studi hanno stabilito che non ci sono motivi per cui un ogm sarebbe intrinsecamente più rischioso di una pianta ottenuta in altra maniera (per esempio mutazioni con radiazioni). E con la CRISPR dovrebbe essere ancora più pulita la modifica. Ragione in più per regolamentare i prodotti e non le tecniche

https://www.youtube.com/watch?v=k99bMtg4zRk

L'ho trovato su CRISPR Blog, il blog italiano tutto dedicato a questa tecnica aperto dalla giornalista Anna Meldolesi

Giulio: no, in questo caso si dovrebbe ricostruire da zero perché quel gene è di provenienza batterica.

Ritengo un poco esagerate le paure millenaristiche espresse: in fondo "parole" (per usare la metafora di Dario) di DNA già si trasferiscono e, anche se sono passati almeno una ventina di anni ho visto un laboratorio universitario che giocava con "ogm" e non mi è sembrato qualcosa di irraggiungibile per organizzazioni criminali o militari: non 200 euro ma nemmeno milioni. E se ho intenzioni criminali o belliche il fatto che si possa scoprire che è "ogm" potrebbe essere irrilevante. Anche l'ipotesi di un controllo "genetico" sui prodotti è alquanto buffa: non esiste un dna "tipo" di questo o quell'organismo con cui fare il controllo, non c'è la Stark Delicious ideale creata da Dio. Sono pronto a scommettere che nemmeno tutte le mie cellule hanno uguale DNA. Dovresti sapere cosa ho mutato per andarlo a trovare. Ma perchè spaventa così tanto la modifica progettata e per nulla quella casuale? In Italia nel 2014 circa 500 omicidi e 3800 morti stradali. Ci sono persone cattive ma anche la sfiga non scherza!!!

Gli organismi ottenuti con questa tecnica non devono essere analizzati con tutti i test cui sono sottoposti gli ogm?

Andrea, dipende. In USA hanno già dichiarato che siccome sono indistinguibili da delle mutazioni, si trattano come le mutazioni, e cioè non si fanno gli stessi test degli OGM (che poi sono quelli che li hanno frenati). In UE come ho detto c'è l'impasse. Per ora la Commissione ha chiesto che in attesa di decidere non vengano messe in commercio queste varietà. In Canada invece, che ha la regolamentazione che preferisco e che mi piacerebbe venisse adottata dalla UE, non gli frega nulla COME hai ottenuto una nuova pianta o un nuovo cibo. Se è nuovo devi fare dei test per dimostrare che non pongono particolari problemi.

Un OGM si riconosce: 1° se ho fatto transgenesi perchè come dice Dario sono obbligato a lasciare una traccia evidenziabile, 2° se vedo che un organismo vivente produce una proteina nuova nella sequenza amminoacidica che non esiste nel suo patrimonio genetico.

Con il CRISPR CAS9 riesco a fare la stessa cosa di cui al punto 1,ma con una differenza sostanziale: inserisco in modo precisissimo il transgene o il cisgene nel preciso punto esatto che ho prestabilito (prima inserivo a casaccio e poi dovevo selezionare solo le cellule che avevano ricevuto il transgene nel punto esatto e che ne permetteva il funzionamento).

Oggi se anche uso il CRISPR CAS9 per traferire un transgene creo sempre un OGM. La cosa diventa discutibile se invece uso il nuovo metodo per trasferire un gene appartenente alla stessa specie o genere botanico in quanto non ho più l'imprecisione dell'inserimento ed ottengo esattamente lo stesso risultato se lo avessi fatto tramite una fecondazione incrociata tra i due soggetti della stessa specie o genere.

Fin qui abbiamo parlato di trasferire un gene, cioè una pezzo di DNA, che ha un suo locus (luogo o posizione) preciso su un cromosoma della specie. Tuttavia nello stesso locus vi possono essere più forme di quello stesso gene (in gergo si chiamano alleli) che non sono geni diversi, ma geni il cui DNA è uguale in tutto salvo in alcune basi puriniche (i pioli della catena della molecola del DNA). Queste modifiche avvengono sia intanto che vi è la divisione cellulare sia intanto che si formano i gameti (polline e ovuli) ed è dunque un fenomeno perfettamente naturale ( si chiama mutazione naturale puntiforme) e meno male che esiste. Queste mutazioni possono essere provocate anche dai raggi cosmici ad esempio e siamo ancora nel naturale, oppure dall'uomo quando ha scoperto le radiazioni (si chiama mutazione indotta puntiforme). In ambedue i modi però è il caso che determina la mutazione e ce ne accorgiamo perchè il carattere esterno cambia

Ebbene ( e qui finisco, anche se era mia intenzione essere più breve, ma non ci riesco mai) Con il CRISPR CAS9 riusciamo in modo preciso e preordinato a incidere su qualche piuolo del DNA, cioè creare una mutazione puntiforme che avremmo potuto ottenere naturalmente con la differenza che non è più la casualità a farla da padrone, ma il nostro raziocinio.

Una mutazione puntiforme la vediamo ma non è possibile sapere se è stato un raggio cosmico, oppure se ho messo una cellula sotto un'emissione di raggi gamma o se ho usato il CRiSPR CAS9.

In conclusione se diranno che il CRISPR CAS9 crea OGM secondo la legge vigente e quindi l'organismo ottenuto deve sottostare a prove che costano tantissimi milioni di euro, sicuramente chi userà il la nuova biotecnologia non lo ufficializzerà e dirà semplicemente che la radiazione naturale ha modificato la sua pianta e la venderà e ci guadagnerà soldi con poca spesa se sarà un'innovazione importante.

Comunque per chi volesse andare oltre a quanto detto da Dario e volesse rimanese sempre a livello di volgarizzazione di queste nuove biotecnologie mi permetto segnalare alcuni mie fatiche:

http://www.salmone.org/crisprcas9-spiegati-da-guidorzi/

A proposito delle deviazioni che una metodologia può subire (armi batteriologiche che tu citi) ti rispondo come quando nel fare esperienze sulle armi durante il servizio militare qualche soldato mi contestava dicendo che le armi dovevano essere abolite e quindi era inutile studiarne il funzionamento. Il mantra di allora era il "disarmo". Ebbene io rispondevo che assieme al disarmo occorreva bruciare tutti gli alberi della terra....e i miei contestatori mi guardavano interdetti, ecco che allora spiegavo che se 1,5 miliardi di cinesi disarmati avessero deciso di invadere l'Europa disarmata armandosi di bastoni staccati dagli alberi per noi sarebbe stata la fine. Cioè noi disarmati saremmo morti per opera di cinesi che credevamo fossero disarmati.

Potresti dare un contenuto concreto a questa tua frase solo ideologica?

"Oltretutto coltivare un OGM vicino a un campo biologico distrugge la "biologicita'" di quel campo".

Per altro è già successa la stessa cosa con il riso Karnak, come raccontiamo in Contronatura: è stato mutato con delle radiazioni alla Casaccia a partire dal Carnaroli, ma è stata dichiarata come "mutazione spontanea", e fino a qualche anno fa era quasi il 50% del cosiddetto Carnaroli in vendita (che come ho già spiegato contiene più varietà)

Interessante video ed articolo sull'approccio al CRISPR

http://www.sciencemag.org/news/2016/11/one-our-reporters-tried-do-crispr-he-failed-miserably?utm_source=sciencemagazine&utm_medium=facebook-text&utm_campaign=crisprfail-8821

Uno dei migliori video d'intrattenimento divulgativo su CRISPR

https://www.youtube.com/watch?v=jAhjPd4uNFY

@Gerryno Dobbiamo considerare anche il fatto che molte mutazioni non necessitano di una nuova definizione, in quanto possono essere migliorative del processo produttivo, piuttosto che di una differenza evidente per il cliente. Per esempio un aumento di produttività, una migliore resistenza ai parassiti o agli agenti atmosferici conferirebbero un notevole vantaggio a una mela golden, senza bisogno che questa venga indicata come mela golden plus. Ovviamente se volessi,o mi trovassi, una mela che varia il proprio sapore o colore allora il discorso è diverso

Leggo adesso su ANSA (http://www.ansa.it/canale_terraegusto/notizie/cibo_e_salute/2017/03/30/ogm-stop-da-stati-solo-se-si-dimostra-grave-rischio-salute_6364a7ab-f148-4ef4-bb4a-c652285daf55.html): "BRUXELLES - Gli Stati membri possono adottare misure d'emergenza restrittive sugli ogm approvati a livello Ue solo se sono in grado di dimostrare l'esistenza di un rischio grave per la salute e l'ambiente. Sono le conclusioni che l'Avvocato generale Michal Bobek ha proposto oggi alla Corte di giustizia Ue, in riferimento al caso di Giorgio Fidenato, agricoltore che nel 2014 piantò mais ogm autorizzato dall'Ue nonostante un decreto interministeriale del 2013 ne vietasse la coltivazione sul territorio italiano. La controversia si riferisce all'applicazione di vecchie norme sulle coltivazioni transgeniche in Europa. Con la direttiva approvata nel 2015, i Paesi membri possono vietare la semina di ogm anche se autorizzati a livello Ue. L'Italia è tra i 17 Stati membri che hanno optato per questa possibilità. " Come al solito, il nostro Paese segue l'UE o se ne dissocia a seconda di come gli fa comodo, forse alla perenne ricerca di un facile consenso di massa.

Dario Bressanini, qualcuno potrebbe pensare che le pgm non si sono rivelate "pericolose" proprio in virtù delle normative stringenti che le regolamentano, ma questa non è certo la mia posizione - e spero proprio che, un domani, anche in Europa vengano adottate misure simili a quelle canadesi per l'approvazione di nuove varietà vegetali.

Flavio Masi Quello che è certo è che le normative troppo stringenti hanno lasciato il mercato degli ogm ad appannaggio di poche corporation, in quanto è troppo costosi metterli in commercio.

In Italia, "per fortuna" si troverà l'escamotage giuridico che se un organismo non è stato approvato da Capanna & Associati, non può circolare sul territorio nazionale, verrà distrutto . Ci sono precedenti .

Noto da più parti una certa predisposizione ad accogliere entusiasticamente l'idea di un futuro in cui il progresso scientifico possa correre a briglia sciolte, libero dai freni che il vivere sociale naturalmente impone. La scoperta è entusiasmante dal punto di vista squisitamente intellettuale, non lo nego. E' un campo che ha sempre affascinato anche me. Ricordo ancora la prima lezione di biotecnologia, ne rimasi folgorato.Divorai letteralmente il testo universitario e ne sciorinai il contenuto in prima sessione di esame con grande riconoscimento da parte del prof di allora. Inebriamento di gioventù, mi rendo conto adesso. Forse la vecchiaia, non lo so, ma da qualche anno a questa parte tendo costantemente a porre in relazione tutte le conquiste che si stanno susseguendosi in maniera sempre più vorticosa con la prospettiva che esse possano realmente contribuire a costruire un futuro migliore per la specie a cui tutti apparteniamo. Inoltre mi chiedo quanta umanità sarà in grado di goderne. Negli interventi che ho fin qui letto non mi pare di avere scorto il ben che minimo timore nell'immaginare uno scenario in cui un tizio qualsiasi possa un giorno alzarsi e farsi un limone viola - e ci fermiamo qui? - in assoluta inottemperanza a regole che nel contempo si augura non vengano mai scritte, al contrario. Signori non prendiamoci in giro. La scienza è oggi mossa da un sottostante che si chiama capitale il quale per sua natura e concezione viene solo ed esclusivamente alimentato da privati e per privati interessi. Questo modello economico sociale, è bene che ce lo ficchiamo in mente, non sta assolutamente mettendo in conto la condivisione pacifica delle conquiste scientifiche. O almeno ho fortissimi dubbi che le popolazioni della mezza luna o del corno d'africa, che stanno già ora morendo di sete, potranno un giorno permettersi un CRISPR cas9 su un riso che crescesse nel deserto al pari di una succulenta! Tempi magnifici di scoperte si prospettano dunque e comunque; peccato che il 90% dell'umanità non potrà trarne giovamento. Al 10% rimasto che potrà invece permetterselo, non rimarrà che interloquire con delle obbedienti AI. Checchè vi ostiniate a non prefigurarlo ora, il futuro è ormai stato scritto. Purtroppo nella stragrande maggioranza voi non avrete dato alcun contributo!

giuseppe, io ho capito che questa tecnologia sembra costare molto meno della precedente, il kit che si trova al link dell'articolo viene 150$ Immagino che il kit da solo non basti, ci vogliano anche le conoscenze ma è anche possibile che tale tecnologia sia dirompente come lo fu l'mp3 nell'audio e il divx nel video (insieme ad internet). Questa tecnologia potrebbe anche significare che la ricerca possa diventare a basso costo e a beneficio di tutti. Io penso invece che i blocchi verranno dai brevetti, cioè ci sarà l'arrembaggio a brevettare geni per particolari scopi e tu, per attivare quel gene, dovrai pagare. Ma immagino anche lo spuntare della pirateria, esattamente come successo con l'audio e il video. Avremo i torrent di sequenze geniche?

Perchè nel passato tu hai visto qualcosa di diverso da quello che prefiguri ora? Nulla di nuovo sotto il sole, quindi non è il lamento di un "giuseppe" che può cambiare le cose e neppure l'arrestare il progresso scientifico per il solo fatto che non va a beneficio di tutti.

Io però guardo i numeri del mio campo specifico per farmi confortare, cioè la produzione di cibo. Agli inizi del secolo scorso vi erano 2,5 miliardi di persone sulla terra ed un miliardo soffriva la fame (ma l'altro miliardo e mezzo non è che se la passasse molto bene. Oggi siamo 7,5 miliardi e gli affamati sono 700 milioni, dunque il progresso scientifico in agricoltura ha fato da mangiare a circa 5 miliardi di persone. Ti pare poco? Ti pare che ne abbia goduto solo ed unicamente la popolazione dei paesi sviluppati, anche se questi dal nutrirsi sono passati al riempirsi?

@Andrea F, dalla tua reazione deduco di aver scritto in un modo facilmente equivocabile, visto che non auspico affatto che vengano riproposte, per i derivati di crispr, le regolamentazioni che hanno afflitto le piante gm. Al contrario spererei - lo ripeto - nell'adozione di normative simil canadesi che, come spiegato da Bressanini in altro post, si occupano della nuova varietà vegetale, indipendentemente come viene ottenuta. Non assenza totale di regole, come paventato da giuseppe, ma regole sensate, basate su ciò che conosciamo, non su timori infondati.

Flavio Masi Sono pienamente d'accordo.

Giuseppe, diversi paesi africani sviluppano in proprio ogm che evidentemente ritengono necessari alla propria economia. In India si sono sviluppati ogm. Siamo giusto noi che mettiamo limiti puramente ideologici persino al goden rice.

Credo però che ci potrebbe essere qualche problemino per definire una nuova varietà vegetale. Il liomone viola è facilmente identificabile ma altre caratteristiche potrebbero essere difficilmente identificabili, tipo un aumento della produttività del 10-20% o una maggiore resistenza ad alcuni parassiti.

@giuseppe, secondo me hai letto cose che qui nessuno ha scritto. Anzi, hai letto quello che hai voluto leggere.

giuseppe "corno d'africa, che stanno già ora morendo di sete, potranno un giorno permettersi un CRISPR cas9 su un riso che crescesse nel deserto. Molto probabilmente si. Nei paesi africani la ricerca scientifica è in crescita anche se è ancora molto lontana dai paesi industrializzati. Il Ruanda per esempio nel 2008 ha investito l’1,6% del Pil in ricerca e sviluppo.

Giuseppe, in base a quali tue esperienze giudichi gli agricoltori dei PVS incapaci di godere dei potenziali benefici delle biotecnologie? Tutte le statistiche (FAOstat, ecc.) dimostrano che i maggiori beneficiari dell’introduzione di quelle poche PGM fino ad ora disponibili sul mercato sono stati i piccoli agricoltori dei PVS. Almeno in quelli dove i governi ne hanno permesso la diffusione. Oltre agli agricoltori ne hanno beneficiato anche i normali consumatori di quei paesi, molti dei quali importano più del 50% del cibo. Da dove credi che provenga tutto questo surplus alimentare? Dalle coltivazioni biologiche o biodinamiche? Per ridurre l’assurdo (e pericolosissimo) deficit alimentare dei PVS io spero che queste nuove, meno costose e più precise metodologie biotecnologiche permettano finalmente anche ai paesi più poveri di sviluppare autonomamente varietà di cereali più resistenti a malattie, siccità e salinità dei suoli e dell’acqua. Se non il riso, almeno del sorgo, miglio, platano, manioca o altri tipici staple foods locali. Se tu vedi il bicchiere mezzo vuoto, io lo vedo invece mezzo pieno!

Non capisco poi la tua accusa finale riguardo al nostro mancato (presente e/o futuro) contributo. Per il passato ammetto di non aver alcun merito. Per il futuro credo che già leggere con interesse e partecipare a questo blog che difende e divulga il metodo scientifico Vs la pseudoscienza, sia un piccolo, ma significativo contributo.

Un altro che ce l'ha con la tecnologia a causa del capitale che serve per svilupparla, e che ovviamente è utilizzabile più efficientemente dai privati che dal pubblico. Un altro che evidentemente ritiene che il 10% più sviluppato della popolazione terrestre debba fermarsi sulle proprie beate chiappe ad aspettare che il restante 90% lo raggiunga, magari senza tanta diabolica tecnologia capitalistica. Il Mondo concepito al minimo comun denominatore... non dico che il massimo comune multiplo sia per forza una via praticabile da una popolazione terrestre in prepotente crescita verso i diecimila milioni di crani, ma insomma il tutti fermi ad aspettar lo zoppo è pure di una tristezza intellettuale infinita...

Buongiorno. A casa mia in Romania, lo stato ha lasciato la libera scelta al agricoltore che tipo di semina voglia fare : ogm, tradizionale oppure biologica. In questo modo si è levato qualsiasi responsabilità. Da noi si coltiva è si commercializza soia ogm, granoturco ogm, piselli ogm e via dicendo. Allora dov'è il problema ? Il problema sta nel fatto che l'agricoltore DEVE comperare ogni primavera i semi ogm da una multinazionale ( nel nostro caso la Monsanto ) che ha controllo assoluto sugli prezzi. Magari fra dieci anni, Monsanto a suo insindacabile giudizio ci dirà quanto ci verrà a costare ogni quintale di semi ogm. Perché in questo campo non c'è concorrenza. I brevetti li hanno 2-3 multinazionale. Oggi il prezzo ogm è sotto prezzo dei semi tradizionali perché c'è la lite tra gruppi pro ogm e quelli anti-ogm. Ma domani quando saranno solo campi ogm la Monsanto avrà l'esclusiva dei semi, e acqua tornerà ai loro mulini. Io personalmente non sono anti-ogm ma sono contro l'esclusività dei brevetti. Cioè i brevetti devono essere come quelli dei farmaci, dopo 10 anni devono perdere l'esclusività.

Giuseppe, la tecnologia, qualunque, è figlia del capitalismo tanto quanto lo è il comunismo. Lo stesso Marx l'ha riconosciuto e posto alla base delle sue teorie. Vuoi cambiare le cose? Fai pure, ma con ragionamenti migliori. Te lo scrivo da comunista.

PS sulla AI, aspetta a giudicare, magari c'è qualcosa di buono, poco ma ci sarà.,Anche se è difficile capire adesso. Mio nonno, fino a trent'anni, non sapeva neanche scrivere il suo nome, ma mi ha sempre spinto a studiare per conoscere e scegliere libero, AI o no.

Mi sembra che però il paragone del copia e incolla da un file word all'altro sia troppo riduttivo e semplicistico.

Direi che qui si tratta di copiare e incollare un capitolo intero di un lunghissimo romanzo.

Nel dna esistono circa 3 miliardi di basi, e circa 20.000 geni (150.000 basi per ogni gene in media anche se i geni si distribuisco non uniformemente nei vari cromosomi).

Quello che voglio dire è che editare un gene non è poi così scontato, e giustamente è la stessa differenza che passa fra scrivere un romanzo e fare un copia e incolla da un testo esistente

Ma credo che la mia curiosità di andare un po' oltre su curiosità tecniche non era certo l'obiettivo di questo articolo, scritto (e recitato) molto bene

@Giuseppe: fammi capire. stai tuonando contro la scienza al servizio del capitale da un pc assemblato in cina da operai sottopagati? ma vogliamo una buona volta essere coerenti con quello che predichiamo o vogliamo continuare a razzolare solo per il gusto di sciacquare le coscienze? Credo che nessuno mai, se non negli enunciati delle magnifiche sorti e progressive, abbia mai avuto contezza di quello che il futuro ci avrebbe riservato, ma personalmente sono grato al caso di essere nato fra quelli che hanno avuto armi, acciaio e malattie, per dirla alla Diamond, piuttosto che da un'altra parte. Sui numeri poi ti ha già risposto l'ottimo Guidorzi. E giacché ci siamo, per buttarla in caciara: se nella "mezzaluna" ci metti Israele mi sa che ti sbagli, lì sanno il fatto loro

nel tuo ragionamento ci sono due punti deboli. Il primo e' che ANCHE i prodotti NON-OGM sono brevettabili, cosi' come ANCHE i coltivatori NON OGM generalmente acquistano ogni anno nuove sementi dai chi le sementi le produce. E questo perche' il vantaggio di usare sementi selezionate (per purezza e germinabilita' nonche' capacita' produttiva) compensa ampiamente il costo dell'acquisto. Il secondo e' che per combattere il monopolio c'e' anche un'altra strada, ovvero che il mercato delle sementi OGM si apra a MOLTE aziende, non solo alle multinazionali. La teconologia OGM in se' non e' particolarmente costosa; e' la procedura di certificazione che invece lo e'. E questo e' il risultato delle proteste anti OGM che hanno creato regolamenti talmente lambiccati che ora come ora sono accessibili alle sole multinazionali, le quali, non essendo santi, sono ben contente dello status quo, perche' non rischiano la concorrenza.

Costin, fammi capire. Gli agricoltori rumeni comprano i semi Monsanto perché sono obbligati a farlo o per libera scelta? E se lo fanno per libera scelta lo fanno per masochismo o perché lo trovano conveniente? E se lo fanno perché lo trovano conveniente, di che si lamentano?

Voi prima dell'entrata nell'UE producevate già soia OGM e nella negoziazione degli accordi avete dovuto rinunciare a produrla. Ora con la nazionalizzazione delle decisioni sul questione OGM a quanto ci dici siete rivenuti sulle vostre decisioni ed avete deciso di lasciare la libertà si coltivare piante OGM. Solo che ora siete nell'UE e siete obbligati a seminare solo varietà iscritte al catalogo comunitario delle varietà e quindi ti prego di informarti meglio che al massimo voi potete seminare del mais OGM con il tratto MON 810 che si può trovare nelle varietà di moltissime ditte, ma non so quante operino sul mercato romeno.

E certo che di soia OGM non ne potete seminare e non ne seminate in quanto non esiste nessun tratto genetico su soia autorizzato nell'UE, Inoltre di pisello non ne seminate perchè nessuno lo ha modificato e brevettato.

Vedi che che ne so più di te di quello che capita in Romania!

Circa il brevetto quello che dici alla Romania non compete in quanto tu sei libero di seminare Mais OGM o NON OGM inoltre non è il brevetto che ti obbliga a comprare il seme bensì il fatto che le varietà sono ibride e l'agricoltore si tira la zappa sui piedi se le risemina.

Per quanto riguarda la soia nessun problema si pone in quanto non è brevettata e si può seminare la propria produzione.

Inoltre non sai neppure come funziona il brevetto perchè esso non è eterno ma scade dopo 20 anni e quello del MON 810 è presto in scadenza.

Domandina facile facile: ma tu regali agli altri la tua roba basta che te la chiedano o pretendi che ti paghino? Non esisteva neppure sotto Ceausescu che i beni fossero regalati a tutti, eppure il comunismo faceva credere questo.

Grazie Bressanini (e Guidorzi) per trattare il tema CRISPR-Cas9 e per tentare di squarciare le onnipresenti tenebre dell'oscurantismo.

Segnalo anche, sempre che non sia stato gia' fatto, un articolo del NYT che ripercorre la storia precedente ai risultati di Doudna-Charpentier.

Scusate, ma questo significa che posso creare un frumento che resiste alla ruggine e piantarlo? se è così questa tecnica è veramente la panacea di tutti i mali!

Non è così semplice, ma la tua domanda è plausibile nel senso che le NTB permettono di intervenire molto più velocemente quando si presenta un ceppo di ruggine nuovo.

In natura e da sempre (e per fortuna) mutano i parassiti e anche i geni delle piante che danno le resistenze. (attenzione o parlato di geni al plurale in quanto qui dobbiamo parlare di resistenze multifattoriali recessive). Fino ad ora le varietà migliori sono state quelle che hanno accumulato più geni di resistenza e bisognava c voleva tempo per accumularli ora al limite potremmo crearli. Ora potremmo anche crearli.

Ringrazio per l'ossigeno per il cranio che ricevo gratis laggendovi. Un piccolo appunto per il Dott Bressanini farei attenzione a parlare di limoni viola. Questa novità sarebbe l'ennesimo appiglio per gli spaventatori delle masse. Come agricoltore preferirei magari sentire parlate di resistenza alle cocciniglie rimanendo in tema limoni. I miei clienti mi chiedono frutta e verdura più sana e non nuova frutta e verdura. Magari i limoni viola ci potranno pure stare ma in un secondo momento. Magari avranno pure un enorme successo (cosa avvenuta per esempio per la mela golden delicious). Prima spendiamo energie per produrre cibo a bassa impronta energetica. Usiamo la CRISPR per selezionare resistenze a patogeni e ridurre così l'uso della chimica e i conseguenti interventi in campo. Grazie

E' una cosa che ho pensato anch'io circa i Limoni viola ( anche se sulla stregua delle patate si potrebbero far crescere in Oriente, luogo di origine degli agrumi, ed allora diverrebbe un prelibatezza è una miniera di antiossidanti tanto che diverremmo tutti come l'acciaio inossidabile) per paura di creare un'altra fragola-pesce.

le nanotecnologie sono sempre esistite quello che è cambiato, oltre ad aver inventato il nome, è la consapevolezza (profondità della teoria) e gli strumenti di indagine

ti sfido a trovare in natura qualcosa non basato sulle nanotecnologie, tolti grossi cristalli puri et similia tu sei un assemblaggio di nanotecnologie, e non è un'offesa

Michel973 Sono d'accordo. Forse i limoni viola non creerebbero allarme sociale, ma di sicuro sarebbero usati come argomento per dire che le biotecnologie non hanno una vera utilità.

Antonio Per tecnologia non si intende comunque un prodotto di origine antropica?

leggendo articoli come questo capisco perchè negli USA ha vinto Trump: un certo tipo di "naturitudine antiscientifica" può veramente far dire basta

my two cents gli OGM a me spaventano, ebbene sì. la pressione mediatica dei Contrari forse ha aiutato, ma io mi sono soffermato solo su due aspetti. perché creano turbulenza e perchè i contadini devono comprare le semenze.

le semenze: mi spaventa un mondo dove il contadino paghi per piantare una pianta invece di usare i semi che la stessa natura gli offre (si lo so.. già succede, ho letto, ma non dappertutto e non se la varità brevettata soppianta la mia pianta nel mio campo (sarà poi vero questo?? ) )

la turbolenza vs i cambiamenti quasi stazionari: immaginiamo un fiume che scorre placido in cui la natura fa cadere qualche pietra ogni tanto e di rado qualche masso grosso. ogni cosa che cade in acqua genera una variazione del lento fluire del fiume, che in teoria può essere studiata, controllata ed eventualmente arginata. e se non rilevante in relazione alle dinamiche del grande fiume non varia di molto il corso delle cose. Magari a lungo termine il fiume piano piano cambia, ma si da il tempo di adattarsi alle cose intorno al fiume.

Con la proliferazione delle mutazioni genetiche è come gettare in quel fiume sassi e massi in grande quantità e con alta frequenza. l'acqua crea turbolenze, le turbolenze non si riescono a governare, e la rilevanza rispetto alle dinamiche del grande fiume diventa importante generando cambiamenti troppo repentini perche le cose intorno al fiume si possano adattare. (per stare terra terra vuol dire che magari se la mela tagliata diventa nera un motivo c'è e non farla diventare nera , per assurdo, non ti accorgi quando marcisce e l'uccellino se la mangia lo stesso e kaput)

aggiuno infine che il fatto che non si possa distinguere una mutazione CRISP da una mutazione naturale non vuol dire che di per se non debba essere vietata. Se commetto un reato e lo faccio senza lasciare tracce o prove, sempre un reato è. CIò detto sono incredibilmente affascinato da questa potentissima tecnica, ma sì, spero che il regolatore metta dei paletti per evitare che quella zanzara che mi rompe le balle tutte le notti non torni a ronzare dopo che gli ho staccato le alette!

non lo vedo come oscurantismo, piuttosto come desiderio di non ripetere errori che in passato hanno si creato tanto benessere ma a spese di altro e/o di altri. utopico pensare di tenersi solo i lati positivi?? (che poi questo sia facile per i regolatori... questo è un altro discorso)

Per sottolineare lo scostamento tra l'importanza di questa metodica, la sua precisione e raffinatezza e la realtà di tutti i giorni: Oggi alle 14.00 servizio di RAI Tre regionale su conferenza su agricoltura biodinamica tenuta da un esperto che, intervistato, parla di energia e altre amenità. Vi assicuro che mi sono cadute le braccia. Come agricoltore vivo giornalmente lo smarrimento delle massaie. Purtroppo sto assistendo a una recrudescenza di ignoranza, di totale assenza di spirito critico. Ma chi è il genio che in un momento delicato come questo tira fuori cavolate che già a inizio '900 erano derise? mio nonno raccontava che quelli che guardavano la luna non avevano voglia di piegare la schiena, oppure che uno era falso come un almanacco. Qualche tempo fa mi è passata tra le mani una corrispondenza tra un cittadino e il sindaco di un paese vicino datata fine '800. In pratica il cittadino chiedeva informazioni al sindaco circa la raccomandabilità di una persona prima di affidargli dei terreni in affitto. Il sindaco rispondeva che questa persona era poco affidabile perché si affidava ai pianeti per le attività agricole. Ma cosa è successo da allora a oggi? Da una parte abbiamo degli strumenti come quello illustrato nell'articolo e dall'altra abbiamo il servizio pubblico che da visibilità a pratiche ridicole. Tra l'altro presentandole come la panacea per tutti i mali. Vorrei maggior rispetto per le fasce protette perché sennò domani al mercato dovrò giustificarmi perché faccio lotta integrata.

stefano, proprio two cents, e pure bucati.

Stefano Belle parole, ma senza senso. Tu non vivi in campagna da tanto tempo come me, tu non parli con i contadini come me, tu ti fai la cultura sui siti fuffari. Ero bambino io (anni 50) ed i contadini compravano i semi perchè se riseminavano il proprio raccolto perdevano quelle caratteristiche per cui avevano scelto quel prodotto. Le pere non si seminano tutti gli anni come ha dato da intendere in TV un cretino con la barba, la fragola con l'antigelo da macchine non esiste, se si morisse per un ogm saremmo già tutti morti ecc ecc. Ho letto e riletto il tuo post e non ho trovato una sola cosa per cui val la pena discutere.

@stefano anche io sono spaventato, e molto... sono spaventato dal vedere quante persone ragionano come te, ignorando completamente la logica e il confronto con i fatti, completamente succubi delle emozioni... Stiamo andando davvero male...

Anche perchè Stefano si è inventato prima i fatti e poi ha preteso di discuterli. Siano alla paranoia bella e buona.

1° ma dove sta che un contadino è obbligato a comprare il seme. La sua produzione di semente è a sua disposizione ogni volta che la vuole usare e nessuno glielo impedisce. La realtà è che lui vuole produrre e guadagnare ed allora sa che la semente è la base di partenza e quindi vuole seminare quelle migliorate che un altro gli ha preparato assemblando dei geni nel modo appropriato, solo che questa è un'opera intellettuale tutalata per legge.

2° s'inventa poi che il CRISPR dia applicazioni già tutelate dalla legge e poi pretende di trarne conclusioni personali assiomatiche

stefano Il suo è Il solito pregiudizio oscurantista che va di moda tra gli ecologisti secondo il quale quello che fa l'uomo è tutto nocivo mentre quello che fa la natura è tutto benigno. Michel973 la RAI non è un vero servizio pubblico d'informazione qui un altro esempio https://www.nextquotidiano.it/tempi-maturi-fruttariani-rai-uno/

Grazie Stefano, le tue paure sono molto diffuse e qui cerchiamo di far capire come in realtà non abbiano molto fondamento.

Pe tutti: Però ragazzi, se mi trattate così chi espone con garbo i propri pensieri contrari, come ha fatto Stefano, rimaniamo solo a cantarcela tra di noi Che ci sia una "paura" per queste tecniche, e più potenti sono più paura generano, è innegabile. Non serve molto stigmatizzarla o dire "tutte cazzate" Quando da piccolo vostro figlio si spaventava dei lampi che facevate? Gli parlavate del fatto che erano solo manifestazioni elettriche spiegabilissime con le equazioni di Maxwell?

Ma Stefano poteva almeno verificare la fondatezza degli elementi apportati prima di criticarli.

Le paure per queste tecniche sono la conseguenza della propagana demonizzatrice di certi movimenti ecologisti come greenpeace che vedono nella tecnologia umana come la fonte del male.

Grazie Dario, il mio post voleva infatti smuovere un po' le acque perche mi sembrava ci si parlasse addosso. evidentemente non sono stato bravo ad esprimere i miei concetti e non in linea con quanto si usa fare qui.

però è bello stare ogni tanto dall'altra parte, si osserva come il cd. non oscurantista (non) comunica ...

mi acquieto e torno a leggere...che il blog è comunque interessante.

PS a mio figlio (quasi 3 anni) quando ci sono i lampi gli spiego grezzamente il fenomeno naturale.. (molto grezzamente)

Alberto, ma per chi non e' addentro non e' affatto facile perche' senti ovviamente tutto e il contrario di tutto. E se uno si fida, per dire, di quello che dice Coldiretti, non ha motivo di mettere in dubbio le loro parole, e quindi pensa che davvero l'agricoltore moderno si faccia i semi in casa.

Uno dei problemi di base che attualmente ci affligge, è l'esubero di "informazione" che, spesso, va a braccetto con la perdita di senso critico . Quando le notizie che ci vengono fornite sono una incredibile valanga, discernere la fuffa dal buono diventa una ardua impresa . Se in TV un "esperto" certifica che le pere si seminano ogni anno, un altro personaggio certifica che gli OGM generano il cancro e ti sciorina una serie di studi di varie università certificanti il pericolo ecc. ecc., se non ci si è fatto un robusto apparato critico si finisce per essere inviluppati in una rete di panzane dalle quali è molto difficile liberarsi . Quando si arriva a genitori che non vaccinano i figli per tutta una serie di condizionamenti truffaldini e preferiscono adire le vie legali ed avere un figlio poliomielitico piuttosto che mettere in discussione le proprie "certezze", come si può pretendere di impostare un dialogo con dette persone ?

tra l'altro Hector (e Stefano, non ci lasciare ) non si puo' nemmeno pretendere che ognuno di noi diventi esperto di tutto. Non e' possibile. Di qualcuno *dobbiamo* fidarci per qualche cosa.

Buongiorno a tutti. Ho appena letto un articolo comparso su LeScienze in merito a Golden Rice e CRISPR. In un passaggio dell'articolo Perer Beyer sostiene che "non sarebbe comunque possibile sviluppare prodotti come il mais Bt resistente all’attacco degli insetti, che richiede il superamento della barriera di specie perché la proteina Bt è di origine batterica". Non capisco una cosa a questo punto: con la tecnica di editing CRISPR si può fare solo una sorta di cisgenesi? Grazie per eventuali risposte

bah... Dario, io ho solo detto che sono davvero terrorizzato dalla quantità di persone che ragionano come Stefano, condizionate più dalle emozioni che dai fatti, ed è vero... Il tragico è che non ho la più pallida idea di come cambiare la situazione...

antispam in azione (cancellare dopo l'uso)

No. quando hai tagliato il DNA puoi inserirvi ciò che vuoi.

Ad esempio io posso sostituire l'allele A con l'allele B (gli alleli sono delle diverse espressioni di uno stesso gene) per conferire la resistenza ad un virus

Le tecniche di modificazione guidata, oggi permettono di fare questa modifica in due tappe: 1- tagliare il gene (allele A) nel punto esatto voluto grazie ad una nucleasi molto specifica. 2 - fare in modo che la riparazione del taglio si esegua copiando la sequenza di DNA che si vuole ottenere (allele B). Per fare ciò si prepara in laboratorio una matrice di riparazione che contiene le modifiche volute. Questa matrice di riparazione va a posizionarsi nella precisa posizione del taglio precedente grazie al suo omologo di sequenza. In altre parole si introduce nella pianta tramite tecnica biolistica ( si sparano delle microbiglie d’oro o di tungsteno ricoperte da DNA modificato, è la stessa identica tecnica che si usa per trasferire anche del DNA di altro organismo, ma in questo caso si crea un OGM come è definito dalla Direttiva) una “costruzione” che porta dunque sia il gene della nucleasi sia la matrice di riparazione . Al fine di avere una quantità sufficiente di DNA contenente questa costruzione, preliminarmente lo si inserisce nel plasmide di un batterio che ne farà tante copie. Oltre a ciò si inseriscono anche due geni di selezione: un gene di resistenza ad un antibiotico ed un gene di resistenza ad un erbicida al fine di poter selezionare rispettivamente i batteri e poi le piante che avranno integrato la costruzione genica artificiale; infatti, solo questi batteri e queste piante saranno capaci di vivere e svilupparsi in un mezzo contenete l’antibiotico o l’erbicida prescelti. Una volta che la modifica del gene è stata realizzata, la costruzione artificiale è eliminata attraverso incroci classici con una pianta non modificata. Fra i discendenti si selezionano le piante che portano la modifica sul gene ricercata ma che hanno perso tutto il resto della costruzione. Infine si verifica in serra confinata se queste piante sono divenute resistenti al virus.

Puoi seguire queste varie fase in una serie fotografica che ho riportato qui:http://www.salmone.org/wp-content/uploads/2016/01/sequenze-pratiche-di-edizione-di-un-nuovo-gene.pdf

(Ma CIAO NINO!!!! Quanto tempo è passato!!! Sono all'intervallo di una lezione e non posso scrivere ma ci tenevo a salutarti! )

Questa é davvero la prima volta (e probabilmente rimarrà l'unica) che contraddico il prof: caro Dario in realtà uno "esperto in tutto" noi qui ce l'abbiamo!

Le semenze. Le semenze i contadini le comprano da decenni anche brevettate, da molto prima che esistessero gli OGM, e senza che nessuno si sia mai strappato i vestiti. Lo so perché sono cresciuto in campaga, in una famiglia di contadini. E sai perché lo fanno? Perché conviene, la royalty sui semi è talmente piccola che viene enormemente ripagata in termini di resa, resa che si divide in qualità della pianta e in germinabilità. Se tu pianti 10 semi di pomodoro nel tuo orto (ma da quello che scrivi dubito tu ce l'abbia) e te ne nascono 8 non succede nulla, tanto l'orto è un hobby, ma se sei un contadino che deve campare con quello che cresce sui suoi campi perdere il 20% è un'enormità, prova ad immaginare se ti tagliano il 20% dello stipendio. La maggior parte delle persone, oggi, è talmente lontana dal mondo agricolo da "mitizzarlo" come in un cartone animato della Disney, immaginando madre natura che "dona" semi all'uomo per fargli un favore, non è cosi, non è mai stato cosi, la natura premia quello che maggiormente i adatta all'ambiente senza fini, alla natura non frega nulla delle piante utili all'uomo, se lasci fare alla natura il tuo campo si riempie di erbacce e parassiti tutti in competizione tra loro, ed è tanto se riesci a ottenere 1/4 di quello che si riesce ad ottenere oggi.

I contadini vogliono semenze di qualità che producano piante forti, resistenti e fruttuose, perché quello è il loro lavoro.

A proposito della questione "Stefano vs/ altri" e viceversa, non soltanto sono d'accordo con Dario circa la necessità, anzi l'obbligo, di non usare toni liquidatori nei confronti di Stefano per una questione di buon comportamento verso chi si è espresso del tutto gentilmente, ma - consentitemi la puntualizzazione - dobbiamo farlo per un vero dovere "scientifico". Quello che richiede l'esame delle cose così come stanno, senza emotività, con freddo raziocinio diagnostico. C'è poco da fare: i commenti che ha fatto Stefano sono comuni ad una grandissima parte della gente; questo è il punto. Io, ad esempio, ho un nipote, quarantenne, laureato in geologia, che lavora nel suo campo con molta intelligenza; bene (anzi, male), recentemente mi ha fatto pressapoco gli stessi ragionamenti di Stefano. Idem per una mia amica, sessantenne, laureata in matematica, già dirigente di una grande azienda nazionale, di notevolissima intelligenza; ebbene, siccome ha un orto, vede le cose più o meno come Stefano... Entrambi non sono né stupidi, né anti-scienza, né ignoranti in senso assoluto. Eppure ripetono, bla bla, identiche idee inconsistenti su OGM, sementi, contadini, costrizioni volute dalle multinazionali, la natura benigna, le prevaricazioni dell'uomo, ecc. ecc. ecc. Questo è lo stato delle cose, questa è la realtà reale che - ci piaccia o no - ci circonda. Esaminiamo scientificamente il problema, ragioniamo scientificamente come superarlo. Neppure noi possiamo permetterci di essere "emotivamente" spaventati o incazzati. Dobbiamo, penso io, dire un grazie a Stefano, e a quelli come lui, che ci costringono a stare coi piedi per terra.

caro Franco, io penso che alla fine dovrà valere per tutti, e in specialmodo per i cosiddetti "acculturati" tipo quelli che citi tu, qualcosa di analogo al "Ignorantia legis non excusat".

Perché il portare come argomento per la trecentomillesima volta la lagrimosa e strampalata storia dei poveri contadini che debbono acquistare le sementi etc. etc., fa cascare le palle a tutti gli uomini (e donne!) di buona volontà.

Ovvero prima di parlare ti informi, e se no ti assumi le conseguenze delle reazioni eventuali che ci possono essere in un contesto aperto quale questo blog di Bressanini.

Dario Bressanini"non si puo' nemmeno pretendere che ognuno di noi diventi esperto di tutto. Non e' possibile. Di qualcuno *dobbiamo* fidarci per qualche cosa." Questo è esatto di qui la necessità di un vero servizio pubblico che dia voce al mondo della scienza e lasci fuori dalla porta i vari ciarlatani.

Yop, il problema è che chi dice quelle cose "crede" di essere già informato!!

Tu mi conosci e sai che scrivo in questo blog sapendo di essere un ignorantone patentato di cucina e non mi sogno di interloquire o di sentenziare come si cucina (dato poi che l'argomento mi interessa poco non faccio neppure lo sforzo di informarmi) In altri blog dove ancora la mia ignoranza regna sovrana ma ho qualche interesse i miei interventi finiscono sempre con un punto di domanda e senza nessuna ironia.

Mi chiedo, ma perchè allora un ignorante nel mio campo specifico non interviene chiedendo e nello svolgimento dell'interlocuzione non fa apparire tutti i suoi dubbi chiedendo di poterli discutere e di chiarirne i dubbi?

Tu mi dici: ma non sa di essere ignorante! Beh scusami ma uno così per me è un ignorante elevato al quadrato e merita rispetto come persona ma non certo come interlocutore.

Buoni davvero gli ultimi interventi, illuminano un angolo che il piu' delle volte rimane oscuro: grazie al Cifatte, a yop, al Guidorzi, senza parlare ovviamente del Bressanini. A me pare che il motivo per cui molte scemenze antiscientifiche prosperano cosi' bene sia legato alla percezione, tanto primordiale quanto falsa, che su certi argomenti, quasi tutti centrati su problematiche molto antiche su salute e malattia, le 'sensazioni' personali, quelle che ci fanno dire 'Sto bene' oppure 'Sto male', valgano quanto e piu' della pratica e del metodo scientifico: come se quest'ultimo andasse bene per studiare i costituenti della materia o le proprieta' dei terreni, ma perdesse improvvisamente di valore quando si tratta del benessere o del malessere degli esseri umani. Siccome le questioni riguardanti salute e malattia investono poi molti ambiti diversi (ambiente, cibo, finanza, societa', politica, ...) l'attaccamento istintivo alle bufale consolatorie si generalizza molto rapidamente e produce gli esiti sconcertanti descritti da Cifatte, e sperimentati anche dal sottoscritto, come matematici che si curano le malattie veneree con lo yoga o astrofisici che sostengono la validita' dell'agricoltura biodinamica.

Skeptical, hai ragione. Anche io ho esperienza di certe persone che vivono come in una bolla eterea con argomenti “alti” (ovviamente circoscritti alla loro sfera di competenza dove usano effettivamente la razionalità ) ed argomenti “bassi”, da affrontare con soluzioni di “pancia” dove contano solo le emozioni. Nel mio lavoro noto spesso questa dicotomia tra i veri allevatori (che allevano solo per ragioni professionali) ed i “proprietari di animali” che allevano per semplice diletto. Tra costoro vi sono delle persone geniali nel loro normale lavoro, ma che dimenticano ogni razionalità non appena vanno in campagna tra i loro “amati animali”. Voler discutere con loro equivale pretendere una reazione “da adulti” da un bambino a cui stiamo portando via il giocattolo preferito. Probabilmente la nostra capacità di comprensione e razionalizzazione ha dei limiti ed ha bisogno di valvole di sfogo dove liberare la parte ludico-emotiva.

Skep, ho resistito a lungo, forse un po' troppo. Ho resistito alla voglia di scriverti d'impulso, già stanotte quando ti ho letto. Sono troppo complesse le questioni sul tavolo. Bene, ci provo e ti preciso (e lo preciso a tutti quelli che mi volessero trovare il pelo nell'uovo) che vado a braccio e che chissà quante cose dimentico. Non è solo sulla medicina e/o sulle scoperte della ricerca scientifica che esistono "pre-idee", spesso sballatissime in sé, che bloccano la riflessione lucida e razionale. E' su tutto. Su tutto tutti pensano di avere informazioni sufficienti per poter dire la loro. E la dicono, eccome se la dicono! Tanto, ormai, un'opinione vale l'altra, tutto va bene, dici, parli, scrivi su internet, posti su FB, vai in televisione, ti intervistano sui giornali...qualsiasi cosa dici, va bene! Su tutto, tutto va bene, tutto e il contrario di tutto. Siamo in democrazia, no? No! Su certe cose la democrazia non conta un fico secco: bisognerebbe avere il coraggio di affermarlo ben chiaro. Chi sa, sa; chi non sa, non sa. E quindi, taccia! Stia zitto e impari! Ma...ti dicono subito: e a te, chi te l'ha detto? Chi ti paga (questo, prima o poi, viene fuori)? Vedi, Skeptical, è che abbiamo perso la bussola. Abbiamo perso, nella società di oggi - ma, spero, non in quella di domani - i punti di riferimento, i criteri di orientamento di base sui quali stabilire se una cosa è vera o falsa, se è onesta o se è una bufala tra le mille che ci sono in giro. Questa è, spero per un periodo solo di transizione, una società dove tutto "è relativo" (anche se non si sa a che cosa), dove ciascuno è giudice di se stesso, dove capire l'inizio e la fine della matassa è praticamente impossibile. Il "relativismo assoluto" nel quale nuotiamo come nell'acqua primordiale è la fonte di tutti i soggettivismi, dai quali scaturisce che una cazzata mondiale vale tanto quanto uno studio pluriennale scientificamente sperimentato da persona che hanno dato anni, vita, anima, cervello. Questo, ribadisco, sta avvenendo dappertutto e su tutte le materie, non solo su scienza, medicina, ecc. Guarda i giornali: ospitano (ah, l'imparzialità!) una tesi e la sua opposta senza un minimo di distinzione. Bene, e chi legge? Ne trarrà la convinzione che sono tutti uguali, alla fine. Idem per i telegiornali, per non parlare di internet! Io, caro Skep, so poche cose bene. Poche. Due o tre. Per le altre, leggo, cerco di informarmi, tento di imparare. Eppure, su almeno una delle cose che so, quella alla quale mi sono dedicato per tutta la vita lavorativa (oggi sono in pensione, sono vecchio, eh eh), e che è una cosa che interessa tutti, tutti tutti, per un verso o per l'altro, (NB: non la dico; non c'entra niente, è irrilevante per il mio ragionamento), ebbene, circa quest'argomento se tu sapessi quante sciocchezze sento dire e leggo (a memoria anche su questo blog) da parte di gente, magari intelligentissima e ben acculturata su altre cose, ma ignorante (ignorantissima!) sui "miei" argomenti! Sono, costoro, in malafede? Ma no! E' che vanno per sentito dire, magari per sentito e risentito e risentito dire e ripetere e ripetere... fino a quando una sciocchezza assurda diventa "la verità" condivisa dalla maggioranza. E...la maggioranza...è legge!!! (davvero???). Chi studia all'Università (lettera maiuscola d'obbligo) nelle facoltà umanistiche sa e ragiona (spero) sulle grandi questioni: politiche, umane, sociali, culturali, artistiche. E, troppe volte, perde totalmente di vista la/le realtà scientifiche dei nostri giorni. Chi, invece, frequenta facoltà scientifiche non si cura neppure di approfondire le problematiche di quegli altri: ha a che fare con Analisi Due, con gli integrali, con la semeiotica, con la microbiologia. Del resto, amen, chissenefrega! Eccolì, Skeptical, la cesura è fatta, la spaccatura sta lì, il baratro in cui scorrono ignoranza e idiozie a piene mani sta in questo canyon della "no man's land" in cui sguazzano i profittatori dell'ignoranza altrui, in cui guadagnano quotidianamente i giornalisti che - per intrinseca esigenza professionale - sono i veri "professionisti del dilettantesimo" (sanno poco di tutto, tutto del niente), coloro ai quali si abbeverano tutti coloro che, magari in buonissima fede, "credono di sapere" abbastanza da poter "dire la loro", mentre dovrebbero soffocare il proprio narcisismo e..,tacere. E basta. Tacere e basta. Anzi, no, mi correggo: dovrebbero imparare ad ascoltare, a imparare, a riflettere. Mi guardo in giro e ne trovo pochissimi di costoro. Dove sono? Pensa alla politica, Skeptical. Una delle cose più affascinanti, penso io, dell'attività umana. Che, però, è difficilissima, complicatissima, costosissima in termini di tempo, cuore, cervello, ragionamento, capacità umane culturali e personali. Eppure, ruota lo sguardo intorno: un quarto, forse un terzo dei nostri connazionali segue un excomico come se fosse gesùcristo, "facci qual che facci", e non vado oltre. E non parlo d'oltre confini. Faccio fatica a credere che ce la faremo, credimi.

Franco Cifatte "i punti di riferimento,i criteri di orientamento di base sui quali stabilire se una cosa è vera o falsa, se è onesta o se è una bufala tra le mille che ci sono in giro". Stabilire la verltà potrebbe forse andare contro gli interessi della politica?

E' noto che i media, in genere, trasmettono quello che il pubblico vuole vedere e sentire. Provate di fare una tabella con in prima colonna qualsivoglia argomento di interesse agro-culinario-socio-scientifico, o che su questo blog viene sviscerato. Nella prima riga mettete poi i nomi di giornali, televisioni, radio, riviste, quel che volete. Completate la tabella mettendo in ogni casella l'indice di gradimento che i vari argomenti, secondo voi, ottengono vs. indirizzo socio-culturale-politico del media relativo. Oltre Piero ed Alberto Angela pochissimi programmi scientifici ottengono qualche risultato di penetrazione, sia per acculturare il pubblico che per numero o volume di persone interessate. La mia tabella vede il grande successo della fuffa. Purtroppo.

Mah... io mi ricordo che ai tempi miei, di quando c'era ancora povera Nonna, lei diceva: "C'è scritto sul giornale" oppure, negli ultimi tempi: "L'ha detto il telegiornale". E bona lè, poi il buonsenso si sapeva anche allora cosa fosse, ma forse lo si praticava più che discettarne, ma appunto i media erano quel che erano, allora...

@ Franco Cifatte «Su tutto tutti pensano di avere informazioni sufficienti per poter dire la loro»

Beh, internet e FB non c’erano ancora, ma pare che problemi analoghi esistessero già quasi quattro secoli fa, visto che un personaggio importante scriveva:

«Il buon senso è fra le cose del mondo quella più equamente distribuita, giacché ognuno pensa di esserne così ben dotato, che perfino quelli che sono più difficili da soddisfare riguardo a ogni altro bene non sogliono desiderarne più di quanto ne abbiano. ….la diversità delle nostre opinioni non dipende dal fatto che alcuni siano più ragionevoli di altri, ma soltanto da questo, che facciamo andare i nostri pensieri per strade diverse ….

E, giusto per mitigare il tuo pessimismo, aggiungo questa frase di Russell:

«La causa fondamentale dei problemi è che nel mondo moderno gli stupidi sono sicuri di sé mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi.»

Chi è il "personaggio importante" che hai citato? Chiunque sia è stato preceduto dall'Ariosto che nell'Orlando Furioso, cinque secoli fa, definisce il senno "quel che par sì averlo a nui, che mai per esso a Dio voti non ferse"

Franco (veterinario) & ZANG I ciarlatani e i fuffologi conoscono bene queste debolezze e se ne aprofittano. In passato e per difendere la gente dalle falsità erano sorti i vari movimenti illuministi.

@Alberto R Trattasi di tale Renato Cartesio che con queste parole introduceva il suo:

"Discorso sul metodo per un retto uso della propria ragione e per la ricerca della verità nelle scienze più la diottrica, le meteore e la ge uuu7t BHometria che sono saggi di questo metodo"

Grazie per il tuo intervento, che riassume un malessere che tante persone "ragionanti" (e ragionevoli) avvertono in questa fase storica segnata dal totale anarco-fascismo delle opinioni. C'è una citazione che mi piace molto, attribuita non si sa se correttamente a Daniel Patrick Moynihan (un sociologo, politico e diplomatico americano) che fa al caso nostro e che forse anche a Dario potrà piacere:

"Everyone is entitled to their own opinions, but not to their own facts". Sarebbe il caso di aggiungere alcune postille:

1) Non tutte le opinioni "pesano" uguale, specie se partono da un esame dei "fatti" di assai dubbia consistenza. 2) L'opinione di qualcuno che è considerato autorevole in un certo campo non è garanzia a priori della bontà delle affermazioni fatte da costui. (vale anche l'inverso però, non tutto ciò che è detto da chi non è considerato particolarmente autorevole o dotato di "standing internazionale" in un certo campo - ad esempio accademico, è per forza falso). 3) Ogni campo del sapere ha i propri criteri di validazione della conoscenza che produce e dei "fatti" che analizza. Chi viene da un campo del sapere percepito come più "rigoroso" (qualunque cosa voglia dire e ammesso che sia vero alla luce di un qualche criterio), non ha il diritto di gettare fango sugli altri saperi e di degradarli a "chiacchiera culta" ignorandone intimamente metodi e ragionamenti. Dall'altro lato chi si occupa di ambiti della conoscenza in cui il metodo empirico e induttivo è di più difficile applicazione non può pretendere di dire agli altri saperi come devono procedere, né di accusarli di "riduzionismo" o altre cretinate simili. In tutti i saperi chi opera bene e seriamente lo fa isolando singole questioni di ricerca, che possono certo differire per ampiezza e portata teorica o pratica, ma sempre singole questioni restano (eventualmente "componibili" nell'ambito di teorie o sistemi più ampi e complessi).

Per quanto riguarda la frattura tra scienze empiriche e sociali a cui fai riferimento, vorrei fare una piccola riflessione. Al di là delle esperienze aneddotiche di ciascuno, considerare come causa scatenante dell'arretratezza o del "riflusso" anti-scientifico in Italia, il liceo classico (sic!), come fanno molti, è una colossale cretinata e per svariate ragioni (disclaimer: ho fatto lo scientifico e non ho parenti che insegnano greco o latino!). Intanto c'è pieno di gente che ha fatto studi scientifici superiori (anche a livello di dottorati o altro) che appena esce dal suo campo d'indagine crede alla più colossali scemenze, salvo poi incazzarsi se qualcuno dà credito a tesi screditate o minoritarie nel LORO campo. Del resto pare che tra gli antivaccininisti ci sia molta gente laureata e anche in materie scientifiche. Secondariamente c'è gente che ha fatto studi classici, o non ne ha fatti proprio, che ha gli anticorpi per non dar credito a bufale antiscientifiche di varia natura. Io posso far riferimento ad esperienze personali nelle quali ho potuto verificare che i magistrati in genere meno inclini a farsi pigliare per i fondelli dai "peritastri" di turno sono mediamente vecchiotti e provenienti da studi classici, mentre giovani magistrati con studi scientifici alle spalle (e tanta confusione metodologica, qualche volta anche in ambito giuridico) prendono spesso delle colossali cantonate, affidando le sorti di decisioni importanti alle mani di personaggi di assai dubbia qualità scientifica o essendo incapaci - anche per carenza di tempo va detto - di confrontare studi e perizie in modo razionale.

Sarebbe anche il caso di dire che lo spirito originario del grande Liceo asburgico, tedesco e francese - che sono stati una delle colonne culturali della borghesia europea dall'800 in avanti - non postulava affatto una frattura tra sapere scientifico e umanistico, che è in larga parte artificiosa. Purtroppo nella implementazione (ma soprattutto nella degenerazione contemporanea) del liceo gentiliano, questa frattura è stata scavata e approfondita con grave danno del sostrato culturale italiano. I danni ulteriori che poi hanno fatto le varie riforme dell'Università in questo senso sono sotto gli occhi di tutti.

Anch'io penso che abbiamo (provvisoriamente) perso la bussola:uno dei motivi e' che la societa' della conoscenza finisce per creare benessere che emancipa masse enormi lasciandole, soprattutto su loro richiesta, virtualmente analfabete: fino al punto in cui si ritengono sufficientemente autonome da poter fare a meno della classe dirigente che bene o male ha dato contributi essenziali per emanciparle. Analfabeti emancipati, il nerbo della societa' di domani: per capirli, come penso di aver avuto gia' occasione di scrivere, Marx, Einstein o Marcuse non servono; per restare fra i pensatori ebrei di lingua tedesca, l'unico che forse puo' servire e' Freud. In casi come questi,o si affonda, o si scoprono nuovi continenti, o dopo un po' si ritrova la rotta (dopo quanto? Cinque anni? Vent'anni? Due secoli?). Esauriti i nuovi continenti, dopo i fallimenti del XX secolo, non resta che sperare nel ritrovamento della bussola: ma la rotta e' piena di insidie, e comunque resteranno cambiamenti irreversibili. A differenza degli entusiasti che scambiano la liberta' di cazzeggio, magari domani sancita in una modifica costituzionale - per la gioia dei nostri illuminati magistrati, con la forma piu' pura di democrazia, penso che i cambiamenti andranno nel senso di ridurre effettivamente gli spazi democratici. Le balle a 5S sulla democrazia diretta,le votazioni online su ogni minchiata e l'uno vale uno, che ignorano ogni esperienza e conoscenza passata della scienza della politica, da Gramsci a Einaudi a Bobbio, convincono tanti in quanto sono una narrazione drammatica, un grande spettacolo d'arte varia con repliche a orario continuato, che affascina le masse di cui sopra senza che si riveli necessario nessun momento di verifica: di fatto, l'incapacita' essenziale di prendere decisioni viene trasformata in virtu' democratica stabilendo il principio che la forma piu' alta di democrazia e' non decidere, ne' fare, niente. Vedi la nobile citta' di Torino, dove la loquace sindaca nullafacente, e ancor meno decidente, viene portata ad alto esempio di virtu' civile. Ma le decisioni poi le prendono i fatti, se la politica tace:e non sempre sono cosi' democratiche.

Io che sono in pestaterra e sono rimasto a contatto da sempre con il mondo contadino ho imparato prima di tutto questo:

Oggi la scolarizzazione ha dato a tutti la possibilità esprimere il proprio pensiero, ma così facendo si è data questa possibilità sia ai dotati di elaborazione e di analisi che a quelli non dotati di queste capacità. In altre parole oggi a prima vista sembrano tutti capaci, ma in realtà le differenze eccome se permangono. Prima, invece, la scarsa scolarizzazione limitava l'espressione a pochi capaci di elaborazione analitica e che potevano andare a scuola, però, impediva a tutti gli altri, forse anche più capaci, di rientrare nella categoria anzidetta. Tuttavia i veri minus abens erano esclusi da ogni dialogo per la somma delle due motivazioni: non si sapevano esprimere e ed erano incapaci di elaborare.

Quante volte mi è capitato di andare in campagna a vedere delle coltivazioni o in stalla con dei contadini che parlavano solo il dialetto, spesso per me non del tutto comprensibile, ma di fronte al loro operare mi accorgevo che dietro al loro quasi analfabetismo c'era un gran cervello. La loro incultura non permetteva solo di conoscere il perchè di certe cose di cui avevano, però, esperienza. Ebbene vi posso dire che nella mia vita professionale io mi sono trovato sempre bene prima ascoltandoli, poi facendo loro nascere l'esigenza e la curiosità di sapere i perchè ed infine adattarmi alla loro cultura pratica nella spiegazione dei motivi scientifici che vi stavano alla base. Se trovavo un capace apprezzava il mio approccio perchè si sentiva valorizzato, mentre se trovavo l'incapace la sola spiegazione, seppure più o meno capita, lo appagava perchè comunque era curioso di sapere

Quelle poche volte che, sbagliando, mi sono approcciato subito con piglio professorale ho preso delle cantonate tali che ancora sono ben presenti nel mio ricordo.

Secondo me nell'uomo occorrerebbero sempre ambedue le umiltà: l'umiltà del dubbio di conoscere e l'umiltà della certezza del conoscere

sebbene il ragionamento innescato dal post di Stefano sia certamente trasversale, anche se con intensità diverse probabilmente, a tutte le nazioni cosiddette civilizzate o civili (che per le altre siamo generalmente ancora a esigenze e livelli etico-culturali del Neolitico quindi il problema manco si pone), noto che ci si sta focalizzando nella fattispecie italiana, come anche giusto essendo questo blog un blog italiano, se così si può dire, ma che forse sarebbe arbitrario, e pure deprimente, portare a generalizzazione.

Infatti se forse non tutte le contingenze e situazioni europee valgono per l'Italia, certamente non tutte quelle italiane valgono per l'Europa, dove per Europa si intende un aggeggio che va dalla Grecia alla Svezia, il che è già tutto dire a livello di difficoltà di qualsivoglia tentativo della generalizzazione di cui sopra.

Non saprei quindi affermare se l'Italia sia oggettivamente peggio o meglio messa degli Stati suoi colleghi nell'UE in idiozie populiste tipo l'antivaccinismo tra i matematici o i magistrati che sdoganano il metodo stamina e negano l'esistenza della xylella, per dire, ma certo è che la situazione politica italiana vista dal di fuori (ma probabilmente anche dal dentro) ha un che di surreale, e fino a prova contraria la qualità intrinseca di uno Stato inteso come espressione tangibile media dei cittadini che ne fanno parte, e che poi si manifesta in maniera esplicita nei risultati e nelle evidenze che differenziano l'Olanda dal Pakistan, sempre per dire, provengono dalla sua Politica nel senso più alto, ovvero di chi e come la fa e applica, e i vari Berlusconi, Grillo, ma pure i Capanna e i Pecoraro Scanio e gli indagati i collusi e i condannati in Senato e Parlamento certo in questo senso non giovano o hanno giovato, in senso stretto ma pure lato, tanto per dar la colpa a qualcuno.

Fate una considerazione : tutti coloro che scrivono e certificano che gli agricoltori sono obbligati a comperare le sementi dalle multinazionali, hanno mai lavorato in campagna ? Provengo da famiglie di allevatori-agricoltori e sentire certe fregnacce mi girano i così detti . Ma certa gente che al massimo ha due vasi di gerani ( pelargonio, non confondiamoci ) sul davanzale della finestra e frequentano circoli di curatori con fiori di Bach, omeopatie varie, e club di mamma natura buona e dispensatrice di alimenti senza fare un tubo ed evitando di utilizzare sementi Monsanto e concimi Chimici per non parlare di diserbanti ed assimilati, ma che provino a vivere loro e le loro famiglie con i loro fondamentalismi pseudo agricoli !

in altro settore dal tuo (ricerca applicata) ho avuto la tua stessa esperienza ho imparato molto ascoltando gli operai in produzione, quelli che lavoravano lì da anni conoscevano i veri problemi di produzione, li vedevano da anni e ragionandoci sopra ...

poi ho avuto notevoli soddisfazione istruendoli e responsabilizzandoli

Il problema Hector è che purtroppo è vero che i produttori agricoli sono obbligati a comprare le sementi. Esattamente come altri sono obbligati a rivolgersi alle multinazionali per acquistare automobili o per acquistare carburante oppure a rivolgersi sempre a multinazionali che producono telefonini e multinazionali che vendono connessioni o a multinazionali che producono energia elettrica o.......... Eppure quasi nessuno pensa che liberare il mondo da automobili, carburanti, energia telefoni..... possa migliorare il tenore di vita. Solo per ignoranza? Solo perchè non si conosce il mondo agricolo? non credo. Non credo che Stefano si preoccupi per i PA solo perchè non conosce il mondo agricolo mentre accetta il monopolio di Terna perchè sa tutto di GME e GSE ed ENEL. Noto che, a parte l'onniscenza/onniignoranza (scusate il neologismo) giornalistica, per citare Gadda " ubiqua ai casi, onnipresente su gli affari tenebrosi " , il cambio di frame avvenga quando si tratta di casi aventi a che fare con la biologia, con la vita. Per chiosare l'aforisma citato da Luca:" Nel momento in cui un fatto può avere un'interpretazione che coinvolga convinzioni etiche allora quel fatto diventa opinione". O meglio:"Se non ne capisco nulla preferisco la spiegazione in linea con il mio sistema etico perchè mi fido più di quello che dei fatti che mi vengono portati ". I problemi a questo punto semai sono 2: 1) quasi nessuno riesamina e discute i propri principi etici a livello consapevole cosa aggravata dal fatto che biologia ed etica stanno in parti separate dello studio e della pratica quotidiana 2) Sono solo un povero produttore agricolo che come tutti quelli stigmatizzati fino ad ora parla di cose che non conosce solo per dare aria ai denti. buona serata!

Coletti, certamente ci si può liberare dalla "schiavitù" delle auto, basta acquistare un asino e impiantare una agenzia di trasporti, sostituire i telefoni ed i computer con piccioni viaggiatori e produrre derrate alimentari come 700 anni fa, per quantità e qualità . Ci sarebbe solo un piccolo inconveniente, in 50 anni la popolazione mondiale tornerebbe a 300 mln, più o meno, falcidiata da carestie impressionanti e da malattie oggi facilmente curabili . Qualsiasi momento storico o società ha i suoi aspetti positivi e quelli negativi . Purtroppo molti hanno la tendenza a vedere o, meglio, interpretare, il passato con lenti rosa ed il presente con quelle nere . Comunque, a titolo mio personale, preferisco vivere, e bene, oggi con le multinazionali e Big Farma che però mi consentono di mangiare tutti i giorni e di non morire di peste, di tetano, di appendicite, vaiolo ed altro ancora come 200 e più anni fa, secoli meravigliosi per la vita media di 25 anni, quando andava bene .

coletti, per non dire nulla lo dici molto bene.

Non sembra nemmeno detto bene yo . Credo che He non abbia capito cosa intendevo.

Diventa la stessa cosa della decrescita e del km 0.

Tutti li predicano e nessuno pensa che se gli agricoltori producessero solo per sfamare loro stessi e dato che gli addetti all'agricoltura sono solo il 2% significa che il 98% starebbe a guardare, oppure i trentini dovrebbero mangiarsi le loro mele e i siciliani le loro arance e tutti gli altri guarderebbero.

Guidorzi, sono le magnifiche sorti e progressive: pochi mesi dopo aver ghigliottinato metaforicamente "les savants et les chimistes dont la Republique n'a pas besoin", i nostri nuovi Robespierre, pardon, Rousseau finiranno loro per essere metaforicamente ghigliottinati dai contadini. Sempre che sia solo metaforicamente.

Coletti, faccio una domanda : dove lavori ? Nel privato o nel pubblico ? Personalmente ho sempre lavorato nel privato e, per almeno 20 anni in una multinazionale veramente big . Ma ci si rende conto che per produrre determinati beni, molti, di uso quotidiano, sono necessari investimenti con moltissimi zeri ? Tanto per chiarire le cose : ero responsabile dell'ufficio progettazioni di detta multinazionale . La sola sostituzione di un certo numero di macchine di produzione richiesero, all'inizio degli anni 90 del secolo scorso, investimenti per oltre 2 miliardi di £ . Il ché consentì un aumento occupazionale legato ad una migliore offerta di beni di largo consumo . Sei veramente sicuro che questi investimenti siano alla portata di ogni azienda con 2 dipendenti ? Dietro a detti investimenti esiste un reparto di ricerca, un ufficio progettazione, uno staff tecnico ed altro ancora . Se l'azienda è seria, basta uscire dall'ambito pubblico per vedere che ve ne sono, in detti reparti, fatte le debite eccezioni, operano persone preparate . Di regola la meritocrazia ha ancora un valore nell'ambito privato, in quello pubblico, almeno in Italia, è meglio lasciar perdere .

Coletti, ggiuro! non è che l'ho scritto per fare il di più, è che non ho davvero capito cosa intendevi nel tuo post, che magari e in effetti potrebbe anche essere interessante.

Hector, scusami. Come dicevo appena più sopra non sono riuscito a farmi capire. Per evitare il perdurare dell'equivoco provo a spiegare con altre parole. Dicevo che noi piccoli produttori agricoli siamo obbligati ad acquistare sementi dalle multinazionali esattamente come siamo obbligati ad acquistare un'automobile (nessuno va più a piedi da Lodi a Milano per trovare la bella Gigogin). Ora mi chiedevo :"come mai nessuno si sogna di frenare la diffusione delle automobili con questa motivazione mentre la trova perfettamente logica per le sementi?" e mi rispondevo: " Solo per ignoranza? No non credo. Perchè tra le molte persone che ho incontrato e che mi hanno sollevato il problema molte, pur non conoscendo per nulla il settore agricolo neppure conoscevano il settore "automotive" ". O se vogliamo metterla un poco più seriamente con l'esempio citato aggirando un poco la domanda di Stefano:" Perchè ammettendo che le automobili producono emissioni tossiche sono disposti a tollerare il meglio tecnologico compatibile con una produzione razionale mentre per l'agricoltura pretendono, non dico il residuo zero ma neppure l'uso?". Solo perchè non conoscono le aziende agricole mentre conoscono i limiti tecnici della combustione interna? Pechè non credono a me agricoltore quando dico che con mezzi tecnici dell'800 possiamo avere solo un'agricoltura dell'800 mentre accettano di respirare benzene, polveri e quant'altro perchè "si fidano" che o così o a piedi? Qui ho limitato il discorso all'agricoltura dove qualcosina capisco ma noto incontrando diverse persone che questo cambio di"frame" non riguarda solo l'agricoltura ma anche la medicina e anche gli animali domestici e anche la protezione ambientale e tante altre cose. Il denominatore comune che io vedo è quello che ho chiamato biologia. A me sembra che molte delle persone con cui dialogo, anche "biologi" fino a quando parli di tecnologia, meccanica, ma anche storia o filosofia sono rigorosi e logici accettano spiegazioni e dimostrazioni, documenti e osservazioni anche in contraddizione con loro precedenti convincimenti ( beh, non tutti, non sempre ) o almeno accettano una discussione mentre quando entra in ballo la "biologia" il frame cambia. Semplicemente se quello che dici si scosta dalle loro credenze attuali allora non ti credono. Devi documentare quello che dici ( e ci mancherebbe!) ma qualunque documentazione è faziosa o interessata o datata o precoce. Diciamo che "sentono" nel loro intimo che quella cosa è sbagliata. Mi fermo qui perchè da rude contadino faccio fatica ad addentrarmi con competenza in temi di filosofia etica anche se .......

Quanto alla tua domanda già nelle ultime righe del precedente intervento confessavo di essere un piccolo produttore agricolo. Ho "lavorato" per lo stato per un piccolo periodo, come tutti i maschietti della mia generazione, tra l'università e il CD4. E tra parentesi sono perfettamente d'accordo su quanto asserisci. Da piccolo imprenditore sono convinto che "piccolo è bello" sia stata una grossa... Beh! evitiamo le censure, un grosso errore.

Certo che mi fare morire. Invece di entrare nel merito delle questioni specifiche, vi sforzate di capire il meccanismo che rende la gente condizionabile e condizionata da idiozie e superstizioni.

Ma se nemmeno in un blog come questo ci si sforza di intavolare un dialogo costruttivo, come potrà mai migliorare l'umana specie ?

Sembra quasi un blog di psico-sociologia !

l'anti-spam mi ha cassato.. eppure cercavo di mettere la buona

Coletti, giusta la sua osservazione : piccolo è bello è una idiozia, specialmente in agricoltura . Nel merito l'ha già esplicitato Guidorzi . Ma d'altronde lo è in molte attività che operano nell'ambito produttivo-industriale, piccolo e con pochi soldi si fa poca strada . Esistono attività di nicchia, anche remunerative, ma restano attività di nicchia . Sul problema auto ci troviamo dinnanzi ad un problema di difficile soluzione . Uno degli ostacoli, almeno in Italia, è l'assoluta mancanza di pianificazione nei centri urbani e conseguente costruzione di parcheggi fuori dalle vie di comunicazione . Le amministrazioni vogliono far cassa con le contravvenzioni, dove poi spendono i soldi ci sarebbe da vergognarsi . Le strade sono ridotte a parcheggi con il risultato di rendere poco appetibile il servizio pubblico che, quando c'è, va alla velocità di un pedone o poco più . L'inquinamento da auto è maggiore nei centri urbani per la ragione che il traffico va alla velocità di una lumaca . Un esempio ? Ho una casa in montagna, quella del nonno, a 73 km da Bologna . Il tempo di percorrenza è così suddiviso : 30' per uscire dalla città ( km 5 ) , 60' per fare 63 Km di strada statale SS 64 e 10' per fare i 5 Km della strada comunale di collegamento con il remoto paese . Se analizziamo bene i tempi, a parte gli ultimi 5 Km di un collegamento con tornanti, strada stretta ecc. il 50% del tempo, e dell'inquinamento, è legato a percorrere strade con semafori messi in maniera scriteriata, sensi unici impostati da strafatti, viali ridotti ad un viottolo per parcheggi da tutte le parti ecc.. Andare alla media di Km 10 significa inquinare e consumare benzina . Nella casa avita come ci arriverei ?

Allora ti fai la Porettana

Quello che cercavo di esprimere è il fatto che forse perdiamo il nostro tempo su questioni socio-psicologiche che riguardano i creduloni o i finti sapienti, quando invece ci sarebbero probabilmente molte cose ancora da chiarire su questa tecnologia e forse potremmo tentare di dare qualche risposta.

Siamo davvero coscienti dei meccanismi di produzione enzimatica a tal punto da saper editare un gene ? Rendere un gene silente è forse possibile, ma questo gene potrebbe poi "risvegliarsi" ? Quali sono i riusultati presumibilmente ottenibili e quali quelli che invece appaiono ancora futuristici ? Si tratta di una tecnologia che si fonda per il momento su una ricerca e sviluppo di base oppure è già possibile ottenere veri risultati non troppo aleatori ? Ok per il kit a 200 euro, ma di cosa parliamo ?

Io capisco che la mela blu potrebbe venir fuori per caso, ma il caso non è mai stato amico dei buoni risultati.

Voilà qualche spunto di riflessione...

Guidorzi, pentiti e redimiti! puoi già cominciare da domenica prossima con questo sfizioso menù pasquale: http://www.ansa.it/sito/notizie/speciali/2017/04/11/menu-vegan-di-pasqua-crespelle-e-salvia-in-tempura-le-ricette_146cd91c-8f7e-4fa9-bcdd-64ed0d8a9f63.html

"ma il caso non è mai stato amico dei buoni risultati." emanuele, visto che tutto quanto ci circonda, compresi noi stessi, è frutto di migliaia di generazioni di mutazioni casuali, la tua affermazione non è né vera né falsa, oggettivamente. Sebbene che leggendo certi commenti qui nei blog di Le Scienze tenderei a darti ragione.

yop, non perdi mai il vizio di essere polemico vero ?

Se io per caso riuscissi a trovare una soluzione per distribuire il carico su un cluster di servers, senza etichettare i pacchetti e senza gestire correttamente la mia rete magliata con le giuste impostazioni e i giusti protocolli di rutaggio, beh... sarebbe certamente un miracolo !!!

Poi, per carità, nel lavoro il caso è sempre il benvenuto, per carità !

Yo, ho capito la confusione nei nomi. Mi metto in castigo dietro la lavagna fino all'intervallo.

emanuele, "Voilà qualche spunto di riflessione..." Poi uno riflessiona e tu gli dai subito del vizioso. Mah.

coletti, castigo a parte, meritato eh, con te continuo a essere in confusione. Polemiche a parte, beninteso.

mi sembra che tu sappia ragionare bene, ma a volte di fai prendere da una sorta di ironia, che non è facile da cogliere perché intrisa di quel cinismo che ci vuole ogni tanto, ma non sempre !

Cercavo giusto di capire a che punto noi umani, costretti da "studio matto e disperatissimo", siamo oggi così capaci di editare sequenze genetiche abilitate a produrre enzimi.

Insomma questo editing genetico non sarà mica una chimera ? Non è una critica alla tecnologia che è certamente sempre la benvenuta, ma mi chiedo : davvero "chiunque" potrà avere le capacità e le conoscenze per trarne davvero qualcosa di buono ?

Mi sembra che il discorso portato avanti in questo modo sia troppo semplicistico.

vado fuori tema per un commento d'attualità: ora che quelli di "report" l'hanno fatta grossa, tutti i giornali lamentano la perdita del "rigore che aveva la trasmissione quando c'era milena gabanelli". peccato che, come ben sa chi frequenta questo sito, quel rigore non ci sia mai stato. perché finché ci si scaglia in modo antiscientifico contro gli ogm va tutto bene, anzi, nemmeno si mette in discussione il "rigore" dei servizi. ma se ci si scaglia in modo antiscientifico contro i vaccini non la si passa liscia. e meno male, sia chiaro!, ma colpisce lo strabismo dei media, che incensano la trasmissione solo quando fa comodo a loro. buonanotte italia.

odilia, esattamente qui lo si dice da anni

E lo si scrive anche:

https://agrariansciences.blogspot.it/2016/05/quel-che-le-tramissioni-dinchiesta.html?spref=fb

Su soggetti come questi non esiste trasmissione di informazione, ne' penso possa davvero esistere tranne forse in pochi paesi molto evoluti: sono sempre solo trasmissioni di intrattenimento, data la complessita' dei soggetti e la scarsa o nulla preparazione dei conduttori: intrattenimento mascherato da informazione, vedi Le Iene. Se poi i conduttori sono particolarmente portati a identificare l'intrattenimento con la rottamazione del sistema, come a Report, possono al piu' sconfinare nella propaganda.

Skeptical, gli intrattenitori si adeguano al livello culturale e cerebrale della media delle masse . Anzi della maggioranza degli esseri umani . Anni fa un comico, Luttazzi, esordì con questa frase :"Questo telegiornale va in onda in forma ridotta per adeguarlo al vostro livello mentale " . Più che una battuta era una semplice considerazione di un dato di fatto . Pino Aprile, in un suo libro, ha scritto :"Gli intelligenti hanno fatto il mondo, ma gli imbecilli ci vivono alla grande" . Basta frequentare alcuni uffici pubblici e burocratici per rendersi conto che la nostra vita, in tutti i sensi, è nelle mani di emeriti cretini, come scrisse Lord Northcote Parkinson . Meravigliarsi degli anti vaccinisti, degli anti OGM e di altri demenziali fondamentalismi fideistici significa non aver capito quale sia il livello di intelligenza delle masse, ovvero della maggioranza degli esseri umani .

Caro Hector, sono abbastanza d'accordo. D'altra parte, che l'informazione sia,molto spesso, prima di tutto intrattenimento e secondariamente propaganda, entrambi adattati al livello culturale che trovano, non e' proprio una novita', come insegnavano 50 anni fa Umberto Eco e altri. Quello che e' piu' originale e' che nei nostri tempi anche la politica, da Trump a Berlusconi a Grillo alla LePen, e' dominata dall'intrattenimento: la bufala di successo e' transitata dall'informazione alla politica. Neanche questa e' una novita', ma ricompare sulla scena per la prima volta dopo l'ultima guerra, e ci costringe a rimpiangere perfino i tempi della DC,del PSI e del PCI.Dico, siamo vicini al soprannaturale. Negli ultimi anni l'intrattenimento si sta aprendo la sua strada anche nella giustizia,con le sentenze sempre piu' comiche sulle cure Di Bella o Stamina, sulla Xylella, sui telefonini e molto altro ancora. Certo,prima o poi il Giusto e l'Ingiusto dovranno fare i conti con il Vero e il Falso, ma se la caveranno: vinceranno il Vero e il Falso Processuale, KO tecnico su quelli senza aggettivi.

Caro Skeptical, per dirlo alla tua maniera "la bufala di successo e' transitata dall'informazione alla politica", si constata come questa tendenza sia abbastanza trasversale agli schieramenti politici. Ma, non ho dati pesanti da riportare né eccessivi rimpianti da sopportare, mi pare che il rinconglionimento faccia pendere di più la bilancia dalla parte del piatto che porta gli schieramenti sinistrorsi, ovvero i sedicenti progressisti, grandi estimatori di tutto quanto non è "ufficiale": dalla scienza agli scienziati all'informazione, la parolina che affascina di molto è indipendente, qualunque cosa significhi.

È un'impressione ripeto, magari mi sbaglio, fatto che comunque non mi aiuta decidere se attribuire il mio voto, fossi un Francese, a quel coglione comunista di Mélenchon e ai progressisti che rappresenta, o, anatema!, alla Le Pen e ai reazionari che rappresenta. Scheda bianca valà.

Hector "intelligenti hanno fatto il mondo, ma gli imbecilli ci vivono alla grande"" E proprio per questo gli intelligenti avrebbero anche l'obbligo morale di aiutare i poveri.

Franz, gli intelligenti ci possono provare, ad aiutare i poveri, ci pensano i furbi imbecilli a mettere le mani sul malloppo e vanificare gli sforzi . Franz in Italia "scompaiono" circa 300 miliardi annui dai conti pubblici, pensi che finiscano per aiutare quei milioni di cittadini in difficoltà ? Che l'Italia sia una repubblica basata sulla truffa di stato basta un solo dato : in G.B. la tassa sulle pensioni è del 7%, in Francia del 5% e in molti paesi non vi è tassazione sulle pensioni . Solo in Italia si supera il 20% con negazione, in molti casi, dell'assistenza ad anziani, detta assistenza la deve fare la famiglia . Bada bene che già al momento dei versamenti dei contributi pensionistici il cittadino ha pagato fior di tasse sugli stessi . In compenso vi sono i vitalizi per furbastri e corrotti . Franz, sveglia !

Hector per poveri intndevo gli imbecilli. Il problema nasce dagli imbecilli che si credono intelligenti.

Si credono intelligenti per il solo fatto di ricoprire una carica "importante".

un po' (tanto) OT: per la rete di trasmissione (Terna) e per quella di distribuzione (Enel, anzi: e-distribuzione/unareti/areti ecc.) si tratterebbe di un monopolio naturale con obbligo di connessione di terzi...

Tornando a Report: quando parlano di qualcosa che si conosce, l'impressione è che partano da una teoria ben precisa e costruiscano il servizio per convalidare questa visione - più visibile nelle interviste degli esperti meno allineati alla visione, costruite da tanti spezzoni.

Certo Art, ma questo non sposta per nulla il senso della domanda:" Perché molti pensano che i coltivatori dovrebbero essere liberi dal giogo delle multinazionali monopoliste chimico- sementiere tornando ai loro semini bio-autoprodotti mentre non si sognano nemmeno di liberarsi dal giogo delle multinazionali monopoliste elettriche/ meccaniche/ quello che vuoi, tornando a ......Buio freddo silenzio fatica che fa tanto: come era tutto bello una volta?" Dei monopoli naturali magari ne parliamo un'altra volta e in un altro blog perché quello di chi e come stacca le cedole è un altro problema ancora, per quanto......

Coletti, sulla scelta sementiera si è già pronunciato Guidorzi spiegando bene attivi e passivi . In Italia, prima di parlare delle multinazionali monopolistiche, sarebbe opportuno fare chiarezza in casa nostra . Il Bel Paese è il giardino privilegiato, o, almeno, lo è stato per molti decenni, dei più indegni monopoli da quello della chimica, all'auto, ai trasporti, alla elettricità ed alle fonti energetiche, comunicazioni ed altro ancora a non finire . Il risultato è sempre stato quello : tariffe esorbitanti, servizi anzi, spesso disservizi, connubi con il mondo politico e presentazioni, spesso, di bilanci con passivi incredibili, riappianati con danaro pubblico , Alitalia docet . Per sovra mercato abbiamo i famosi ordini professionali, più coerentemente definibili corporazioni, i cui compiti principali sono : applicazioni di tariffe professionali fuori da ogni logica concorrenziale, tutela a priori degli iscritti specialmente a danno della collettività, massicce operazioni di lobbing al fine di mantenere previlegi di ogni sorta . Prima di attivare campagne anti Monsanto, della quale non me ne importa un fico, sarebbe meglio dare una salutare ripulita in casa nostra eventualmente tagliando un bel po' di vergognosi previlegi al mondo politico, burocratico ed amministrativo dai vitalizi, alle non presenze nei luoghi ove dovrebbero essere e per quello sono pagati, al porre un limite alla applicazione della legge di Bertoldo con la quale il 94 % dei parlamentari si esonera dal comparire dinnanzi ad un magistrato, oppure di sedere in parlamento dopo condanne ad anni ed anni . Basta ?

intervengo brevemente visto che, come nel famoso post su economia, Europa e affini, mi sento tirato in causa dal mio percorso di studi. I ragionamenti su monopoli, oligopoli, concorrenza, e controllo statale soffrono secondo me di una mancanza di informazione e divulgazione da parte degli economisti ancor più grave dei temi macroeconomici, mi permetto di notare nel tuo commento una contraddizione: lamenti la mancanza di concorrenza e, al tempo stesso in un commento precedente hai detto che "piccolo è bello" secondo te è un'idiozia: il problema dell'efficienza dei mercati, che comprende tra gli altri l'aspetto della dimensione e del numero delle aziende (siano esse statali o private) rimane uno dei temi più studiati e dibattuti e sul quale è, sempre a mio parere, molto difficile fornire risposte univoche, ti faccio l'esempio del mercato bancario/finanziario, quando si arriva ai famosi casi "too big to fail" con necessari interventi pubblici (non solo in Italia), il mercato è stato efficiente? O vorrei ricordare il caso paradossale delle gare Consip in cui secondo l'ANAC il gigantismo delle gare ha finito per ottenere effetti opposti a quelli desiderati, vedi qui

http://www.lavoce.info/archives/45311/dati-consip-troppa-enfasi-sulle-economie-di-scala/

mi permetto di far notare le ultime righe dell'articolo. Così pure i monopoli non necessariamente sono inefficienti, dipende dal momento e dal mercato, Alitalia ha avuto un senso come monopolista (e lo avevano tutte le compagnie di bandiera nel mondo) in un dato momento storico, lo stesso dicasi del mercato ferroviario, dove a differenza di quello aereo invece l'Italia è stata una delle prime ad aprire alla concorrenza a differenza di altri paesi. Chiudo e vorrei che anche qui, come per l'Europa, non si cerchi di semplificare troppo, in economia le sfumature sono molte ed è impossibile dare ricette univoche.

P.s.: cercherò di rispondere se necessita ma in questo periodo cerco di risparmiare le risorse per lavorare, riesco a leggere il blog ma mi affatica ancora abbastanza guardare i dispositivi a lungo.

Caro yop (intervento del 21/4, con molte scuse per il ritardo..), penso che sia vero che il rincoglionimento sia piu' riconoscibile a sinistra che a destra: personalmente vedo due motivi principali, primo dei quali il fatto che a sinistra ci sono sempre state piu' virtu' da perdere (diciamo dal dopoguerra, per semplificare), nella mia modesta opinione, rendendo piu' evidente la perdita delle stesse, come nelle ragazze che studiavano dalle suore la perdita della virtu' era piu' evidente che nelle mondariso; e la sinistra italiana non si e' fatta sfuggire l'occasione di perderne molte appena possibile, ossia appena ha avuto qualche responsabilita' di governo. Collegato con questo c'e' anche il fatto che la destra italiana e' tutt'ora marchiata a fuoco dalla passata dittatura, marchio d'infamia che fra le altre cose ha contribuito a inibirne ogni possibile sviluppo politico e culturale, rendendo difficile perdere qualche virtu' visto che non ce n'erano. Il secondo motivo e' tutto intrinseco alla sinistra italiana, che assomiglia molto, in questo, a una certa sinistra latino-americana parolaia, dissipatrice e fallimentare, e molto poco alla sinistra storica nord-europea e anche americana. Conseguenza immediata e' la facilita' a rimbambirsi di slogan, pensiero unico, assiomi e imperativi categorici, metabolizzando e anzi glorificando i suoi stessi fallimenti. Il reducismo autocelebrantesi di tutti gli ex-rivoluzionari falliti del '68, attaccati alle loro finte glorie passate quanto alle loro attuali pensioni di stato o europee, ne e' l'esempio piu' evidente, ma non unico: da D'Alema a Fassina o alla Camusso, una 30ina d'anni di fallimenti politici e scelte sbagliate hanno anche provocato un rimpicciolimento cerebrale del tutto evidente.

Sklep, ti leggo da anni e da anni apprezzo e stimo la tua intelligenza e il tuo modo acuto di porre i problemi. Ma sul tuo ultimo post avverto una mano stanca. Parli della sinistra e della destra in Italia, ma a mia impressione mescoli parecchio le idee, i fatti, i pregiudizi, le conclusioni, le ipotesi, i paragoni, le evidenze, le premesse, i tempi che corrono e quelli che son corsi. In breve, sono in disaccordo. Ma non è questo il luogo per approfondire; solo che, in sincerità, volevo dirtelo. E, diciamocelo, anche per il mio vecchio Yop ne avrei...

@ Dario, sono sul banco degli imputati, manco che in Turchia...

Mano stanca, si', c'e' del vero: com'e' inevitabile, sfortunatamente. Pero' non volevo scrivere un saggio ragionato, era una roba davvero confusa che aveva una sola virtu', veniva dal cuore: perche' a me dispiace che la sinistra italiana sia finita cosi', fra il vuoto mentale e i piccoli giochi di potere dei Fassina, Vendola, Emiliano che litigano con il fantasma di D'Alema, uniti solo dall'odio personale verso il Nemico, l'unica vera minaccia al loro compiaciuto, eterno fancazzismo . Essendo finita cosi', temo sia proprio finita senza specifiche: d'altronde, c'e' un tempo per ogni cosa, dice l'Ecclesiaste, e forse quello della sinistra italiana e' passato.

Skep, questa volta condivido tutto.

La parabola decadente della sinistra italiana spicca senz'altro per l'involontario macchiettismo dei protagonisti e per le dinamiche da commedia dell'arte dei suoi periodici riti autodistruttivi. Però...in linea con quanto diceva Yop in Francia, Spagna e Olanda non è certo molto meglio.

Nel caso delle presidenziali francesi, a parte registrare la Caporetto dei socialisti, il caso di "Melensone" è emblematico. Ha preso il 18 e rotti dei voti facendo una campagna furfantescamente contraria all'austerità e ai vincoli europei, salvo non saper spiegare a domanda dei giornalisti in cosa il suo programma economico si distinguerebbe da quello della Le Pen (nei dibattiti ha solo saputo dire: noi siamo diversi perché non siamo "nazionalisti"). Il suo problema è che era tutto un bluff come dimostra il fatto che ancora non ha dato una indicazione di voto per il secondo turno. Dire di votare Le Pen è del tutto impossibile politicamente, ma dare l'indicazione di votare quel patetico eurofanatico di Macron - candidato in provetta della peggior elite finanziaria francese che garantisce un simpatico progetto di feroci tagli alla spesa, distruzione programmatica del welfare e livellamento dei salari via "Loi travail" - è quasi peggio: significa dire a quel diciotto percento di elettori che li avevi presi per il culo fin dall'inizio.

Ha ragione Mark Blyth: "There is no left left"

Se mai ce fosse bisogno, sottoscrivo in pieno l'ultimo intervento di Andrea. Purtroppo il concetto che la politica economica ed industriale - in cui rientra il tema del ruolo dello Stato nel campo economico e la connessa tematica della regolamentazione dei monopoli - non è "chiacchiera da bar", non passa.

Qualche giorno fa discutevo con un ricercatore tedesco che si occupa di diritto della concorrenza e all'ennesimo rimbrotto sulla mancanza di concorrenza nei Paesi del sud Europa gli ho fatto gentilmente notare che nel suo concorrenzialissimo Paese (così come in tutta la Danimarca, l'Olanda, il Belgio, così come in svariate città americane e molti altri posti) tutti o parte dei servizi di Uber - per fare solo l'ultimo esempio di modelli di business pirata e insofferenti alle regole - è in gran parte vietato o ristretto. Mi ha risposto che in Germania era necessario tutelare la sicurezza della circolazione stradale e quindi il "ban", dove imposto, era giustificato. In vece se la limitazione viene imposta in Italia o Francia è soltanto cattiva politica collusa col corporativismo dei tassisti? Ma è mai possibile che questi pseudocolti luterano-calvinisti non si sforzino mai una volta di spostare il punto di osservazione smettendo di dividere il mondo in modo così maniche?

Ora vi lascio perché vado al mercatino dei bambini di Amsterdam dove in linea con l'etica protestante e lo spirito del capitalismo così sentiti in questi luoghi, i genitori li mettono a vendere cianfrusaglie ai banchetti tutto il King's Day, per mettere via i soldini per pagarsi tra 10 anni l'Università...

Luca, hai ragione sul bar, ma non è bello che tu ci faccia il pippotto e subito dopo ci racconti che anche tra ricercatori funziona uguale. Carino il refuso "dividere il mondo....Maniche". Sembra quasi riferirsi a Brexit più che a Mani. ?

Ed ecco qua: http://video.repubblica.it/tecno-e-scienze/il-kit-per-gli-ogm-fai-da-te-cosi-abbiamo-reso-dei-batteri-immuni-agli-antibiotici/275312/275874?video&ref=RHPPRT-BS-I0-C4-P1-S1.4-T1 (da repubblica.it di oggi)

Le mani il Buon Dio ce le ha fatte per stringerne altre in amicizia , per congiungerle in preghiera......ecc. ecc. eppure vi è gente che le usa per sferrare pugni al prossimo.

Inoltre non dovevamo aspettare il Crispr per rinvenire la resistenza agli antibiotici....è bastato l'abuso perpetrato scriteriatamente nel passato.

Come al solito la notizia è stata data senza pensare che per molti fa divenire il giusto "principio di precauzione" un "principio di proibizione" che come sempre vale solo per gli onesti.

Ho appena avuto una discussione sulla canapa indiana OGM, dove dico che per me è già stata modificata geneticamente per aumentare il contenuto di THC. Non ho prove e nessuno le ha, ma visto "l'ambiente" non credo che si siano posti tanti scrupoli a farlo ed il CRISPR faciliterà loro le cose.

Franco e Alberto Io sono un sostenitore delle biotecnologie, ammetto però che l'aspetto "fai da te" che sta venendo fuori un po' mi angoscia. Sicuramente ci sarà una grande spinta alla produzione di OGM utili, ma anche qualche utilizzo sconsiderato che farà rimpiangere il monopolio da parte di pochi governi e multinazionali.

non credo che se uno ordina il vaiolo + il kit per renderlo immortale glielo vendano...

giulielmo Nemmeno io, poi forse sono troppo pessimista. Magari in futuro la genetica sarà come è adesso l'informatica, traboccante di progetti open source e informazioni condivise.

può darsi che qualche ecologo voglia salvare i poveri virus della peste, del vaiolo e della lebbra che l'uomo, con le perfide multinazionali, sta uccidendo... W ilupi, W i cinghiali e W il vaiolo

@ AndreaF e giulielmo: Esiste già da alcuni anni un rigoglioso movimento biohackers. In rete si trovano dettagliati progetti open-source per realizzare con stampanti 3D e schede Arduino vari strumenti una volta a disposizione solo di centri altamente specializzati ad es.: termociclatori per PCR, ultra centrifughe per DNA con rotore a stampa 3-D e motore di un Dremel, celle eletroforetiche a gel e relativi alimentatori per separare frammenti di DNA, biofermentatori e quant'altro Anche a proposito di protocolli e metodi non si fanno mancare niente.

Franco, che dire, quello del video è un giochetto dimostrativo. Per rendere E. coli resistente ad un antibiotico probabilmente fai prima con i metodi tradizionali ( pre-ogm per intenderci) che aspettare che arrivi il kit dall'America. Bisogna dire che fare selezione con un fattore ambientale così potente come un antibiotico e con E. coli che si replica ogni mezzoretta è come sparare sulla Croce Rossa. E' più complicato creare l'RNA guida per il cas-9 e la sequenza da inserire, anche se ormai in rete si trova molto. Mi chiedo però se il presunto "terrorista" non ha pensato di creare un ceppo di E. coli "pericoloso" resistente perché dovrebbe studiare molto di più e avere ben altri mezzi per "immortalare" il vaiolo. Andrea, attualmente i governi e le multinazionali non hanno nessun monopolio di conoscenze. Ricordo che nei primi tempi di sviluppo delle biotecnologie ogni facoltà di Agraria ( cito questo perchè è l'ambito che conosco) aveva nel cassetto numerosi OGM. Quello che rende gli OGM solo per multinazionali è il costosissimo iter necessari per l'approvazione. E senza approvazione non puoi "legalmente" produrre nulla. L'aspetto più impattante di questa tecnologia è che non permette di "riconoscere" la manipolazione e quindi virtualmente libera dalle regolamentazioni basate solamente sul " come l'ho fatto " e non su " cos'è"

Sentite cosa dice la Meldolesi che se ne intende:

ho letto l'articolo Alberto. Le preoccupazioni sanitarie espresse sono fondamentalmente rivolte a quelli che acquistano il kit ( non conoscendone l'origine potrebbe essere presente un ceppo di E. coli non innocuo). A me sembra un filino esagerata come paura soprattutto se penso a quanti presumibilmente ne incontro nella vita "normale". Anche le due cose da chiarire mi lasciano alquanto perplesso: Certamente ci vuole un filino di esperienza di laboratorio, ma da quello che vedo nel video e con la piccolissima esperienza di laboratorio microbiologico che ho io ( esercitazioni di microbiologia e industrie e tesi a virologia vegetale un milione di anni fa ) direi che ci vuole più tempo a farsi la mano nel preparare un cono gelato microbiologicamente "corretto" piuttosto che a maneggiare quei kit. Stesso discorso per i reagenti. In definitiva certo non è alla portata di tutti giocare con i kit crispr come non è alla portata di tutti fare un dignitoso cono gelato. Resta il fatto che, a mio avviso, forse è più pericoloso ( microbiologicamente parlando ) il cono gelato del kit in questione (Ovviamente il cono gelato è un esempio a caso). Intanto ho trovato il libro di Anna. Lo leggo così magari capisco qualcosina anch'io.

http://www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/biotech/2017/05/29/il-taglia-incolla-del-dna-puo-causare-mutazioni-inattese_b2f85d6b-578e-464c-8a84-d4874e861c89.html

Ciao Dario, ho letto il tuo interessante articolo che ha confermato tante cose che già conoscevo. Tu sei sicurmente più addentro alla questione, quindi ho pensato di provare a chiedere a te. Vorrei editare una pianta chiamata durian, ma non riesco a trovare un buon laboratorio che possa fare questo lavoro. Per caso tu sei a conoscenza di laboratori commerciali che offrano questo servizio? Vivo in Indonesia quindi anche in australia andrebbero più che bene.

Lorenzo, se tecnicamente può essere facilissimo fare modifiche non è detto che sia altrettanto facile farne di sensate. Per tornare all'esempio di Dario se "crispr" può essere paragonata alla funzione trova e sostituisci di un editore di testi, e quindi rendere facile la correzione, non è che con "word" installato diventiamo tutti Dante Alighieri. Bisogna avere una versione elettronica della Divina commedia, bisogna conoscere molto bene la lingua italiana, e anche a questo punto correggere le parti che non ci piacciono di Dante con qualcosa di meglio non è proprio da tutti.....

ma non è che un gene possa far diventare una pianta interessante per essere coltivata se il resto del corredo genetico ed il suo estrinsecarsi nell'ambiente non sono altrettanto interessanti

Infatti, non si edita una pianta, ma si edita la cellula vegetale di una specie, da questa cellula editata poi occorre rigenerare la pianta intera (radici, fusto e foglie), ma non è finita qui, in quanto il gene editato contenuto nella pianta rigenerata deve essere trasferito, come dicevo sopra, in assemblaggio genetico favorevole allo scopo.

l'Editing serve solo a creare varabilità nuova, anche se ora la si può fare mirata, che poi deve essere inserita in assemblaggi genetici interessanti per lo scopo.per cui si coltiveranno.

Lorenzo, una curiosità: per caso al durian vorresti togliere la puzza?

Strano pensavo di vedere qualche intervento dopo l'inervento UE

Intendi per caso la sentenza della Corte di giustizia europea?

Hai vinto la scommessa Dario: hanno vinto il premio Nobel

tenetevi a mente questi nomi perché scommetto che vinceranno presto il premio Nobel. come volevasi dimostrare...lo hanno vinto quest'anno!!!

Loro hanno vinto il Nobel e l'Europa sta perdendo la corsa alle applicazioni.

"La nave è in mano al cuoco di bordo e ciò che trasmette il megafono del comandante non è più la rotta, ma ciò che mangeremo domani" (Søren Kierkegaard)

Bruschetta di pomadora e fungi ripiene

l’Arborio? Mai mangiato, e forse neanche il Carnaroli

La scienza del caffè con la Moka

Riflessioni di uno scienziato divulgatore. Parlare ai biodinamici

Respira di più e i chili vanno giù

Due o tre cose che so della meringa italiana

FOOD. La scienza dai semi al piatto

Le ricette scientifiche: la crema pasticcera più veloce del mondo

Perché non possiamo non dirvi antiscientifici

La chimica del bignè - The movie

La scienza della pasticceria, o della chimica del bignè

Il mio problema con Greenpeace

Mettiamo dei (cavol)fiori nei nostri micro. (3)

Mais OGM: un bigino per i neoministri

Omeopatia non è curarsi con le erbe. Omeopatia è diluizione

Quanto sono esperti i giudici “esperti” assaggiatori di vino?

Lo zucchero più costoso al mondo

Quel microonde (impropriamente) chiamato forno. (1)

La bufala della dieta alcalina

Ma il vino biodinamico è buono?

Uno studio sul vino biodinamico

Patate viola e cavolfiori rosa

Buon estratto di Natale a tutti

Le ricette scientifiche: l'estratto veloce di vaniglia

Dieci VERO o FALSO sul biologico

Vedere gli atomi con la mente. Una storia in molto piccolo

Le parole sono importanti (consigli ad aspiranti divulgatori #2)

Perché ci piacciono i sapori che ci piacciono?

Le tre fasi del sorbetto

Il Made in Italy contaminato dagli OGM

Consigli non richiesti a giovani scienziati aspiranti divulgatori

Vino e biodinamica. The movie

Che ne sai tu di un campo di Kamut®

Le ricette scientifiche: la cacio e pepe

Consigli di lettura a Beppe Grillo e al Ministro De Girolamo

Il glucosio: diffusissimo ma poco noto

Mangia cioccolato e vinci il premio Nobel

Meringhe di latte e riduzionismo gastronomico

Le ricette scientifiche: liquorino di liquirizia

L'origine della Carbonara. Il commissario Rebaudengo indaga

Darwin e l'innaturalità del bere latte

E per chi al Festival della Scienza non c'era...

Le ricette scientifiche: la meringa svizzera

Miti culinari 8: le patate conservate diventano tossiche

Le ricette scientifiche: l'estratto di vaniglia

OGM: la Corte di Giustizia UE boccia il Ministero

Pasta alla bolognese e altre storie

Sapori di montagna: i Rundit

Scienza in Cucina in video

Le calorie contano, non le proteine

L'agricoltura biologica non sfamerà il mondo

Cubici e trasparenti. Cristalli di sale (5)

Le ricette scientifiche: mascarpone fai-da-te

Il triticale, un OGM ante litteram

Miti culinari 7: ossidazione e coltelli di ceramica

Sui grumi della farina e dell'amido

le Ricette Scientifiche: la besciamella

Di cibi acidi, alcalini, e meringhe colorate

Chiamate Striscia la Notizia! I piccoli cuochi molecolari!

Francesco Sala, l’eretico degli OGM italiani

Zero Chimica 100% Naturale. Sì, come no!

Il sale di Maldon (homemade). Cristalli di sale (4)

Il peso del sale. Cristalli di sale (3)

Cristalli di sale (2): quanto sale si scioglie nell’acqua?

Il ritorno di Pane e Bugie: il difficile compito di raccontare la scienza

Pericoli dal cibo: ora tocca ai meloni

Non toccate l’omeopatia (e la multinazionale Boiron)

Quanti gradi nel mio vino? (Con quiz)

Ancora sul ragù alla bolognese

Le ricette scientifiche: il ragù alla (quasi) bolognese

Le ricette scientifiche: il tonno scottato ai semi di sesamo

Paperino eroe per caso della chimica a fumetti

I giochi matematici di Fra’ Luca Pacioli

Vaniglia III: tra vaniglia e vanillina

Biodinamica®: cominciamo da Rudolf Steiner

Uve da vino: una grande famiglia

Le ricette scientifiche: il pesto (quasi) genovese

Il caso del pomodoro di Pachino

Il burro di cacao e l’etichetta del cioccolato

Saluti gastronomici dalla Sardegna: sa fregula

Le ricette scientifiche: il Dulce de Leche

Pesce di mare e di acqua dolce

Sapori d’alpeggio III: mirtilli

Neurogastronomia: il vino costoso è più buono?

Politeisti alimentari (secondo il Censis)

Il matrimonio tra pesci e acidi

Mangia (troppo e male) e poi muori

Appunti di viaggio – la carne

Sfida agli Chef. Un ingrediente in cerca di ricette

Agar, una gelatina che viene dal Giappone

Saluti gastronomici dalla Val d’Orcia

Il Senatore Cappelli e gli altri grani di Nazareno Strampelli

Amflora, la patata per la carta

I detective della mozzarella di bufala

Il Ministero della salute vieta il lievito istantaneo. Ok all’azoto liquido

Dieci risposte a Carlo Petrini sugli OGM

Via libera al mais OGM dal Consiglio di Stato anche senza piani di coesistenza

Arance anticancro e diete vegetariane

OGM: più che lo Slow poté il Fast Food

Che cos’è naturale. 1 – Atomi smemorati

Il Conte Rumford e la cottura a basse temperature

Un pranzo di Natale per sei persone con due capponi e 12 lire

Come l’acqua con il cioccolato

Tutti i gradi del peperoncino

Un OGM buono, pulito e giusto

Cosa (non) mangiavano gli italiani una volta

Un menù di 75 anni fa: Ottobre 1934

Un (vino) Primitivo in California

Norman Borlaug, l’uomo che ha nutrito il mondo

Appunti di viaggio – al supermercato (3) ortaggi

Appunti di viaggio – al supermercato (2)

Appunti di viaggio – al supermercato (1)

Le ricette scientifiche: il gelo di mellone

Appunti di viaggio: agricoltura, bio e non

Appunti di viaggio: la pizza

Quattro chiacchiere su alimentazione e chimica

Un esperimento con liquidi ed emulsioni

Gelato OGM. Ma quando mai! Anche il formaggio allora…

Miti culinari 6: lo zucchero veleno bianco

Le ricette scientifiche: la pita all’acqua gassata

Bicarbonato, lievito chimico o baking soda?

Il finto scoop di Striscia la Notizia

Saluti (gastronomici) dalla città eterna, con tanto di (a)matriciana

Miti culinari 5: le virtù dello zucchero di canna

Sulle proprietà endocroniche della Tiotimolina risublimata

Il bollito non bollito di Massimo Bottura

OGM: le ragioni di chi dice no

Il poeta e lo scienziato

Gastronomia darwiniana. Se è speziato, un motivo c’è

Le difficolta' del pane biologico

Il vino di Luca Pacioli

Le ricette scientifiche: il pollo Teriyaki

OGM: il ritorno di Schmeiser

Le ricette scientifiche: il maiale alla birra

Il glutine: chi lo cerca e chi lo fugge

Miti culinari 4: il cucchiaino nella bottiglia

Le ricette scientifiche: lo spezzatino base

Il buon latte crudo di una volta

Gli Ogm NON sono sterili, passando da Vandana Shiva (e Veltroni) a Nanni Moretti

BioWashBall, birra e l'esperimento di controllo

Pentole e Provette, la chimica ai fornelli

Che cos'e' lo zucchero invertito

Il Ministro Gelmini e Nature (contro i concorsi)

Il Fruttosio, lo "zucchero della frutta"

1934: sigillatura della carne e riviste d'annata

Ricette letterarie: il risotto di C. E. Gadda

Le ricette scientifiche: il guacamole

Ig Nobel italiano per il suono delle patatine

Monsanto contro Schmeiser, l'agricoltore "contaminato" dagli OGM

Le ricette scientifiche: la granita (algebrica)

Il diagramma di fase della granita

Il buco nero al CERN e la noce moscata

Chimica (e ricette) in versi

Le ricette scientifiche: il cioccolato Chantilly

Le ricette scientifiche: la panna montata

Contro la "spesa a chilometri zero

Requiem per una formula. Dramma in sei atti con sei personaggi

Vino al veleno e velenitaly, reprise

Un economista al (super)mercato

Chiarificare l'impossibile con i filtri molecolari

Non si butta via niente 2

Le ricette scientifiche: la carbonara

Miti culinari 3: la sindrome da ristorante cinese

Le ricette scientifiche: le meringhe

Miti culinari 2: il sale per montare gli albumi

La dolce neve della cucina

Quando Nature si occupa dell'Italia

Non si butta via niente

Mais, Micotossine e le "Precauzioni"

Al sangue, media o ben cotta?

Superboy e la camera a nebbia

Un uso alternativo per la Ketchup

Miti culinari 1: la sigillatura della carne

Il segreto di una buona bistecca (ma non solo) si chiama Maillard

L'OGM che non é mai esistito

Sei diventato Nero, Nero, Nero...